?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Почему следует говорить "в Украине"? - Почему следует говорить "в Украине"? - Андрей Илларионов Page 6 — LiveJournal
aillarionov
aillarionov
Почему следует говорить "в Украине"?
Это пост является развернутым ответом на вопрос vir77 :
http://aillarionov.livejournal.com/137007.html?thread=8564015#t8564015,
спровоцировавший очередной обмен мнениями по поводу того, как правильно говорить и писать по-русски – «на Украине» или «в Украине».

В упомянутом треде dikiy_mujchina , в частности, обосновывает различия в употреблении этих двух форм различиями между значениями территории и государства:
http://aillarionov.livejournal.com/137007.html?thread=8574511#t8574511 .

На стороне употребления формы «в Украине», напоминает davnym_davno , выступают русские классики:
"А.С.Пушкин."Полтава": "И перенес войну в Украйну"
Н.В.Гоголь."Страшная месть": "Порядку нет в Украине: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою."
Л.Н.Толстой."Война и мир": "Багратион долго не присоединяется (хотя в этом главная цель всех начальствующих лиц) потому, что ему кажется, что он на этом марше ставит в опасность свою армию и что выгоднее всего для него отступить левее и южнее, беспокоя с фланга и тыла неприятеля и комплектуя свою армию в Украине."
А.П.Чехов. Письмо И.Леонтьеву: "Итак, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре".
"
http://aillarionov.livejournal.com/137007.html?thread=8567855#t8567855,
а также посмертное издание справочника Д.Розенталя и даже российский МИД:
http://aillarionov.livejournal.com/137007.html?thread=8696623#t8696623.

На стороне употребления формы «на Украине» выступает Грамота.ру:
«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).
Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины... литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий... Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов

http://www.gramota.ru/spravka/buro/hot10/

bbb обращает внимание на удивительный паритет в употреблении обеих форм в 19-м веке:
http://aillarionov.livejournal.com/137007.html?thread=8569647#t8569647 .

Применив подход bbb к публикациям на русском языке в 1700-2009 и в 1990-2008 гг., получаем следующие графики удельного веса использования формы "в Украине" в суммарном числе использования форм "в Украине", "въ Украине" и "на Украине" по столетиям, десятилетиям и годам:

Укр 1700-2009


Укр 1990-2008
Read more...Collapse )

Tags: , , , , , ,

323 comments or Leave a comment
Comments
Page 6 of 7
[1] [2] [3] [4] [5] [6] [7]
From: (Anonymous) Date: January 10th, 2010 04:32 pm (UTC) (Link)

идет голосование

на сайте Украинского Института Новой
Вирусологии http://uionv.com/ukr.htm сейчас идет голосование.
Пока результаты такие:

Ющенко -22.6%
Тягнибок- 21.4%
Тимошенко - 13.4%
Янукович - 8.2%
Гриценко - 6.7%

голосуйте прямо сейчас и смотрите результы!
From: docent030 Date: June 3rd, 2011 07:38 pm (UTC) (Link)

Еще один аргумент

Возможно Вам будет интересно:
Originally posted by pav1o at Про в/на.
Лінгвістична проблема в/на вирішується не просто, а дуже просто.

Цитатою із цього закону:

16. У назві і тексті Конституції ( 888-09 ) слова
"Українська Радянська Соціалістична Республіка" та "Українська
РСР" замінити словом "Україна".


Про внесення змін і доповнень до Конституції (Основного Закону) Української РСР

Нехай хтось спробує знайти вираз "на Украинской ССР".

andreistp From: andreistp Date: October 23rd, 2013 10:06 pm (UTC) (Link)
Ликвидация Украинской государственности в 1764-1783гг.

Политическая активизация деятельности украинского шляхетства не отвечала целям российского правительства, которое с 1750 года начало уменьшать политические и экономические права Украины.
1754г. – указ о контроле над финансами Гетьманщины
1755г. – ликвидирована таможенная граница между Россией и Украиной
1755г. – выведен из-под власти гетьмана Киев
К этому добавились большие потери Украины в результате участия козацких полков в Семилетней войне (1756 -1763), которая велась на землях Западной Европы.
В 1764 ликвидировано гетьманство.
За 110 лет перед тем как Украина вступила в союз с Московией на правах неукоснительного соблюдения всех прав Украины и Войска Запорожского, теперь все это было в очередной раз перечеркнуто. Москва в одностороннем порядке снова пренебрегла Переясловским соглашением, по которому Украина вступила в союз на правах никем не побежденной страны.
С ликвидацией Гетьманщины связан героический поступок внука сподвижника Ивана Мазепы, переясловского полковника Федора Мировича – Василия Мировича (1740-1764). В 1764 он охранял пленного Ивана VI. 23-летний Василий Мирович организовал восстание солдат с целью свергнуть Екатерину. Он хотел силой освободить Ивана VI и поставить его на трон вместо Екатерины. Восстание провалилось, Мировича казнили.
Екатерина II помогала полякам подавить Колиивщину – освободительную войну 1768 года.
Екатерина II посадила в каземат и заморила холодом и голодом выдающегося украинского религиозного деятеля митрополита Арсения Мациевича (1607-1772), которого при жизни почитали как святого.
В 1775 Екатерина II инициировала уничтожение Запорожскую Сечи. До этого, во время рос.-турецкой войны (1768-1774) рос. и украинские войска совместно воевали против турок. Екатерина пела облудно дифирамбы запорожцам, обещая им всяческие вольности. На Черном море тогда практически не было иного флота, кроме козацкого. Именно он сыграл главную роль в этой войне. В 1769 козацкая флотилия разгромила крымскую орду на переправе во время попытки атаковать Сечь. В 1770 флотилия на 40 кораблях нанесла поражение турецкой эскадре под Очаковым, а десантом на Кубринскую косу разбила татар.
После побед запорожского кошового отамана Петра Калнышевского осыпали наградами: наградили Андреем Первозванным, дали генерал-лейтенанта. Рос. вельможи записывались в запорожские подразделения: Потемкин в Кущеевский курень, Кутузов – в Ирклеевский и т.д
После окончания же войны рос. войска, которые воевали плечом к плечу с запорожцами, вероломно обступили Сечь, где в то время было 3 тыс. козаков. Россиян было 100 тыс. Козаки приняли бой. Но кошовой начал уговаривать их отказаться от дальнейшего сопротивления. В «награду» Кальнишевский попал на Соловки. Где он просидел в цепях в холодной яме 26 лет и умер в 113 лет отроду. От постоянной темноты он ослеп, а одежда его сотлела.
После разгрома Сечи Екатерина II в своем манифесте обвинила запорожцев в «неистовом управлении» т.е в демократии, а также то, что их эффективное фермерско-купеческое хозяйство успешно конкурировало с хозяйством империи.
В 1740-1768гг. в семи полках Гетьманщины насчитывалось 866 школ с украинским языком обучения – практически в каждом городке и селе. По состоянию на 1800г. с этих школ не осталось ни одной. До XVIII века в Гетьманщине была поголовная грамотность. Во времена РИ в XIX веке в Украине оказалось меньше 20% грамотных.
В 1771 крымский хан отменил рабство, а в 1780 в Австрийской империи вообще была ликвидированна барщина.
А в 1783 Екатерина II ввела в Украине крепостничество, существующее в Московии со времен его образования.
Провозглашением указа о крепостничестве было ликвидировало основные социальные завоевания Освободительной войны Богдана Хмельницкого, которым украинское общество пользовалось 135 лет.
С 1764 по 1783гг., когда вся Европа двигалась в сторону экономических, политических и социальных реформ, в Украине царский режим ликвидировал остатки демократии, которая оставалась здесь с XVII века. Утвердил крепостничество и ликвидировал всю образовательную систему.
Отменили крепостной строй только в 1991, когда Украина вышла из состава империи. Страна попала на 200 лет с зарождающегося буржуазного строя в рабовладельческий.
aillarionov From: aillarionov Date: October 23rd, 2013 10:19 pm (UTC) (Link)
Спасибо.
Источник?
mivr From: mivr Date: December 2nd, 2013 01:36 pm (UTC) (Link)
"В Мальте" или "в Кипре"? И где же есть примеры такого употребления? )
aillarionov From: aillarionov Date: December 2nd, 2013 06:49 pm (UTC) (Link)

"В Мальте" или "в Кипре"

«Туры в Мальту», «Статьи об отдыхе в Мальте»
http://www.otpusk.com/search/malta/

«Погода в Кипре»
http://www.meteoprog.ua/ru/catalog/Cyprus/
andrey_trezin From: andrey_trezin Date: June 28th, 2014 06:11 am (UTC) (Link)
Подробный (и, увы, неутешительный) разбор гипотезы Андрея Николаевича см. на "Несториане":
http://nestoriana.wordpress.com/2014/06/28/naiv/
From: (Anonymous) Date: October 30th, 2014 02:50 am (UTC) (Link)

pusychym

Очень верно подмечено Илларионовым, вообще спасибо за вашу деятельность.

Неудобно, непривычно, а ведь тоже очень странно узнать, что ударение в слове обеспечение ставится как обеспЕчение))))

Экскурс в вопрос

Дол -> долина, низ -> низина, край -> країна
У/в долині, у/в низині, у/в країні
Край - местность, країна очерчивает границы, человек, живущий в крае, границы которого он четко знает и защищает, живет у/в країні (т.е. в своих очерченных границах, которые обозначают его владения), отсюда название его владений таким образом україна/вкраїна (аналог, например, слова княжество, по поводу того где, как и когда писались большие буквы и в каких языках они сейчас как пишутся я говорить не буду), а себя у/вкраїнцем.

Украина (Україна/Вкраїна) - "моя страна"/"своя страна" (если хотите, Родина, Отечество, Батькивщина) очень правдоподобно звучит по аналогии с самоназваниями "своя мова"/"рідна мова" (нынешний украинский язык) или "родная вера" ("рідна віра", "рідновір'я" или "православ'я" - не путать с христианским православием) - языческая вера народа под названнием русь (это множественное число, похоже на самоназвание, хотя скорее всего от финского "гребцы", ищите сами как оно там по-фински, т.к. изначально это народ поднепровья, постоянно по нему ходящий на своих дракарах/ладьях, например, из "варяг в греки", т.е. русь однокоренное с роса и русло - словами, которые имеют отношение к воде,т.е. это именно финская обзывалка народа, который постоянно "гребет" по рекам, означающая гребцы, как и казак - обидная обзывалка татар, означающая никому не подчиняющийся разбойник, как и казацкие чайки - просто похоже на название птицы, а на самом деле от турецкого слова, означающего лодку, как и укры, хунта, укропы, так понравившееся и произносящееся теперь с гордостью украинцами)/со временем во множественном числе русинов/русичей (литературно приукрашенный изыск)/рутенов, населявших Русь (Руссию, Рутению), которой, как видно из летописей, а не из книг для оболванивания, изначально была Центральная Украина (Поднепровье), со временем, в угоду политике, Западная Украина (Галицко-Волынское княжество) с учетом его периодического владения Киевом, затем Русь входит в Великое княжество литовское, жемойтское и руськое, исчезает в Речи Посполитой, пытается воскреситься в одобренных сеймом на первых порах казаческих проектах вновь равного союза княжеств Польского, Литовского и Руського (Хмельницкий себя руським лыцарем называл, въезжая в Краков), но название воскресает в виде тяги к броским названиям освободившейся из-под Орды Московии и её колоний, что не находит поддержки в Европе, по привычке называющей её Тартарией или Московским государством, не признавая даже право на название Московское царство, и только с присоединением Киева вопрос становится возможным разрулить и Московия уже наследник тысячелетней Руси (в глазах многих, но не всех ученых и государств - Вольтер Екатерине ясно говорил, что последним королем Руси был Данила Галицкий), правда беря себе известный всему миру греческий вариант Руссия и в силу наличия кучи народа, коверкающего язык, которому его пытаются научить (никто же не спорит с утверждениями о том, что мАсквичи заАкали язык до теперешнегА сАстАяния) на манер своего родного языка, получается РАссия, а почему Россия местный народ понять был не в силах, оттого и находил похожие "рассеялись мы по этой земле большой" и другие глупые примеры, которые он сейчас находит в отношении украины/окраины, гондураса/ну в прочем не будем дальше продолжать.


From: (Anonymous) Date: October 30th, 2014 02:53 am (UTC) (Link)

pusichim

Оукраина - 12 век, Ипатиевская летопись, это совсем маленькая территория. Потом есть упоминания о многих "казацких украинах". Об Украине большой упоминает 100% «Описание Украины, которая является некоторыми провинциями Королевства Польши. Простирается от пределов Московии, вплоть до границ Трансильвании» (1660) исследователя и картографа Ле Вассера де Боплана. Есть и более ранние карты с названием Украина в отношении большой Украины. Украина обретает государственность/независимость на период Гетьманщины (и признается многими международными договорами) и сохраняет ее в виде конфедерации большая Гетьманщина-Московия, теряет половину своей территории в пользу Польши из-за сепаратного мира Московии, ну или добровольного раскола вследствие отказа половины Украины от желания гетьмана по вхождению в союз с Московией, затем автономии (и документы Мазепы, и Пушкин ведь используют "Украину" в том числе, а не только Малороссию), затем теряет в Российской Империи, затем обретает во время Первой мировой (и признается многими международными договорами, в том числе представителями Ленина, который "создал Украину", захватив, обрезав и переименовав УНР в УССР), опять своего рода конфедерация и затем независимость.

Различайте кстати Украина - гос-во, Украина - территория, Украина малая - существующее государство, Украина большая - украинские земли, когда-то заселенные людьми, самоопределяющими себя хозяевами этой земли по принципу свой край/своя страна - украина, носителями украинской культуры.

На - к территории, в - к государству. Будьте готовы, что вскоре украинцы (да и уже говорят) по отношению к Кубани, части Воронежчины, Куршчины и прочее на Украине)) как и китайцы на часть Сибири по-прежнему говорят Китай, а японцы применительно к Сахалину - Япония.



From: (Anonymous) Date: October 30th, 2014 02:54 am (UTC) (Link)

pusichim

По поводу Шевченко (и дневники, видите ли, которого на русском писаны, когда он был постоянно под наблюдением и дневники полиции регулярно отдавал на почитать, которые должны были понимать о чем там речь идет, а украинского не знали) и прочих. Знатоки украинского языка)) Это другой язык, хоть и очень похожий)) есть чередование у/в, на/в, связанное с мелодичностью и легкостью произношения + к территории Украина, на котором не существует в конкретный момент времени государство нельзя применять предлог "в", т.к. это неправильно, и только когда государство существует или говорят о существовавшем когда-то, то правильно говорить "в".

КСТАТИ, если вдруг на протяжении следующих десятилетий будут проблемы с этим, то РУССКИЙ ЯЗЫК ведь не равно российский))) русский язык в том числе является в Беларуси и Киргизии (а также горячо любимом россиянами признанно-непризнанном Приднестровье) официальным государственным, а в Украине официальным региональным,
Русский язык - не монополия России, в России российский русский, в Украине - украинский русский, в Беларуси - белорусский русский. Так по идее не должно быть и ни Украина, ни Беларусь этого не хотят, но Россия не идет на уступки и вообще проводит интересные кофейно-оно-позвОнительные эксперименты, продолжает унизительно называть государства и территории понятиями вековой и более давности, ставит ударения по-укрАински как-то, имея в виду УкрАину - страну необразованных укрАинцев, при том, что сами эти государства являются носителями русского языка и даже предоставляют ему иногда официальный государственный или региональный статус и осознают унизительный характер российской "традиционности".

Хотят говорить Белоруссия, на Украине, Прибалтика, Закавказье, Молдавия, вкусное кофе, телефон звОнит и прочее - дело такое, просто в Украине такой человек будет считаться банально необразованным или хамоватым до тех пор, пока наши языки (российский, украинский, белорусский русский) совершенно таким образом не разойдутся до состояния "с первого слова понятно, что не местный". Хотя я уже начинаю воспринимать подобные "ошибки" не как ошибки, а просто как другой, как смешно однажды сказал Медведев, российский язык - в этом есть смысл.

Хотя может быть и то, что русский, тем более, что им могут меньше заниматься в Беларуси и Украине, чем в России. сам по себе отомрет на этих территориях.

А вообще всем участникам дискуссии спасибо, много нового можно узнать. Я например извлек, что Украйна у Пушкина читаться должна как Украина, так как й времен Пушкина не равняется й наших времен, а равняется ї наших времен. Если это правда, то это очень интересно. Хотя вот по поводу ударения УкраИна/УкрАина - такие два варианта действительно ходили и использовались самими украинцами как равные, хоть сейчас они на второй вариант очень обижаются.
koka_lermont From: koka_lermont Date: February 11th, 2015 10:37 am (UTC) (Link)
Принципиально, чтобы нагадить путину и его жополизам, буду писать и говорит: В УКРАИНЕ.
Marina  Zhezhera From: Marina Zhezhera Date: February 11th, 2015 02:31 pm (UTC) (Link)
Уважаемый Андрей Николаевич, я правильно поняла, что "в Украине" - это верно с точки зрения грамматики, а "в Крыму" - это не совсем правильно с грамматической точки зрения, но верно с исторической? (то есть, с Крымом - это все же исключение из правил?)
fanfo From: fanfo Date: February 11th, 2015 06:00 pm (UTC) (Link)

спор ни о чем.

в современном русском литературном используется и то и то.
термин на объясняется очень просто - Украина, то бишь окраина. В Русском государстве в 16-17 веках было много областей с термином -Украина. Граница сдвигалась постепенно на юг.Это отмечено у многих историков.
В данном контексте Украиной назвали южно-русские области польские шляхтичи.Это была их окраина Речи Посполитой. Сам Термин Украина как государство появился намного позднее, и сейчас излишне политизирован.
Русскому человеку понятно же проще сказать на Окраине. А незалежному громадянину это претит, гордость мешает.
Опять политика, а не наука.
Украинцы и историю свою под политику загоняют. Такого бреда понапишут, мама не горюй. Мне историку по образованию, просто смешно читать ихнюю школоту. Они не знают элементарного! Какие из них специалисты выйдут, спрашивается.
From: (Anonymous) Date: December 31st, 2018 07:52 am (UTC) (Link)

Re: спор ни о чем.

Для начала советую разобраться с термином "Русское государство" особенно в 16-17 веках! )))
Заодно выяснить для самообразования когда появилась государство Россия и кто его переименовал! 300 летие наРФии отмечать будете в 2021 году, россияне? )))
Советую опираться на исторические факты, а не телевизор в голове.
Весь мир смеется от вашей неграмотности.
malgrime From: malgrime Date: February 12th, 2015 12:33 am (UTC) (Link)
Вам осталось объяснить еще полякам и чехам, которые продолжают варварски говорить "na Ukraine". Темные люди, они не читали Пушкина. Только УкраЙна и УкраИна - это два разных названия, хоть и похожие.
atmamarga From: atmamarga Date: February 17th, 2015 05:16 pm (UTC) (Link)
"Соблюдение как норм современного международного права, так и норм современного русского языка требует от образованных и культурных носителей последнего – вслед за А.С.Пушкиным, Н.В.Гоголем, Л.Н.Толстым, А.П.Чеховым – применения правильной грамматической формы: «в Украине»."

Давайте проведем полный частотный анализ произведений классиков и не будем опираться на пару цитат.
А чтобы кубинцам было не обидно, с сегодняшнего дня начнем говорить и писать "в Кубе".
aillarionov From: aillarionov Date: February 17th, 2015 08:30 pm (UTC) (Link)

В Кубе

https://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%B2%D1%8A+%D0%9A%D1%83%D0%B1%D0%B5%2C%D0%B2+%D0%
9A%D1%83%D0%B1%D0%B5&year_start=1700&year_end=2008&corpus=12 &smoothing=0&share=&direct_url=t1%3B%2C%D0%B2%D1%8A%20%D0%9
A%D1%83%D0%B1%D0%B5%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2C%D0%B2%20%D0%9A%D1%83%D0%B1%D0%B5%3B%2Cc0

Edited at 2017-09-28 05:46 am (UTC)
lebenind From: lebenind Date: February 20th, 2015 02:32 pm (UTC) (Link)

В Донбасс или таки НА?

Здравствуйте Андрей Николаевич, смотрите, что они пишут
"Известия" 12:56
«Газпром» увеличил поставку газа в Донбасс по заявке «Нафтогаза»
И рядом РИА Новости «Газпром» по заявке «Нафтогаза» увеличил поставки газа на Украину
Донбасс - это уже страна?!
Денис Кораблёв From: Денис Кораблёв Date: April 7th, 2015 09:12 am (UTC) (Link)
Украина необыкновенно исключительная страна, особенно для россиян, потому для её обозначения на русском языке существуют исключения из правил.. % )

т.е. можно, как угодно, в последнее время предпочитаю "вна"..
323 comments or Leave a comment
Page 6 of 7
[1] [2] [3] [4] [5] [6] [7]