?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Выбранные места из обсуждения «либералов»

П.А. – Петр Авен
А.Ч. – Анатолий Чубайс
А.К. – Альфред Кох

1) О примерах для подражания в 1984 г.
П.А. Я уже рассказывал, как в примерно в 1984 году Шаталин нам сформулировал задачу: найдите какой-нибудь относительно удачный пример (страну) и пишите программу реформ для Советского Союза, опираясь на этот пример. Мы долго думали и взяли в качестве примера Венгрию и Югославию. По понятным вам причинам. И я тогда спросил Егора: почему мы пишем с них, давай, может быть, возьмём Швецию? На что Егор мне сказал: давай говорить о том, что реалистично.

2) О публичных дискуссиях
А.Ч. Я помню, как мы в 1987 году жутко были злы, что Лариса Пияшева написала в «Новом мире» статью «Где пышнее пироги». В публичную общественную дискуссию тогда впервые была введена тема под названием: «существующий строй — явление временное, долговременное устойчивое развитие общества на базе социализма советского типа невозможно».
А.К. А почему вы были за это злы на нее?
А.Ч. Потому что в нашем понимании она открывает вещи, которые специалисты прекрасно понимают и без нее, но она переводит их в общественно-политическую плоскость, в открытую дискуссию. А на том этапе это работало против нас...

3) О назначении В.Геращенко руководителем Центробанка в 1992 г. 
А.К. Гайдар назначил Геращенко, это был его выбор?
П.А. Да, его. Полностью, абсолютно. Выбирали между Матюхиным, Федоровым и Геращенко. Он мне сказал тогда, что Геращенко удивительно компетентный человек. Это то, что нам нужно.

4) О конституционности Указа №1400 
А.Ч. Давай я начну с конца, чтобы тебе было ясно. Я считаю неправильным, что он не распустил ВС тогда. Я считаю, что тогда было больше шансов обойтись без крови. Правда, я считаю так сейчас и не уверен, что понимал это и тогда. Второе: на всякий случай надо признать, что тогда это было бы так же незаконно, как и Указ №1400 от 21 сентября 1993 года «О поэтапной конституционной реформе», или, проще, о роспуске съезда и Верховного Совета. То было неконституционным, и это было бы уж точно неконституционно.

5) О примерах для подражания в 1993 г.
П.А. Но ведь в Чехии президентом стал Гавел, тоже отнюдь не народный тип, потом — Клаус…
А.Ч. А в Казахстане стал Назарбаев. И он как был, так и есть. Что ты только туда, на Запад смотришь? Россия между ними находится. Поверь, это не политическая позиция. Я считаю, это непонимание того, что такое страна под названием Россия.
А.К. Значит, ты считаешь, что Россия между Казахстаном и Чехией?...
А.Ч. Не согласен я с вами обоими. Правильный ответ: Россия — это не Польша.

6) Об использовании административного ресурса на выборах 
А.К. Я могу сказать, что если бы он нас поддержал, то мы бы стали политической силой, которая была бы самодостаточна. Может быть, и большинство бы в Думе имела. В конечном итоге это было бы на пользу и самому Ельцину.
А.Ч. Даже с 12%?
А.К. Нет! Во-первых, без поддержки Ельцина получились чуть больше 15% плюс много одномандатников.
А.Ч. А так было бы целых 17%!
А.К. Нет, больше. Существенно больше. Тогда бы был включен административный ресурс, даже без каких-то специальных команд. Просто губернаторы почувствовали бы, куда ветер дует. Не прикидывайся, ты же прекрасно знаешь, как все это работает.

7) О Конституции 1993 г.
А.К. Если уж говорить о заслугах Ельцина перед Россией, то это даже не рыночные реформы и не свобода, которую нам дал Горбачев, а не Ельцин. Главной заслугой Ельцина является Конституция 1993 года, которая учредила Федеративную Республику…

8) О залоговых аукционах 1995 г. 
П.А. А тебе Егор никогда не говорил, как он оценивает залоговые аукционы?
А.Ч. Точно не помню. Но если было бы что-нибудь остро негативное, то я бы точно запомнил. А так — нет, значит более-менее нормально.
П.А. А мне он говорил, что это безобразие.
А.Ч. Нет, ничего такого он мне не говорил.
П.А. Интересно почему?
А.Ч. Потому, что он хорошо понимал среду, в которой я нахожусь, и хорошо понимал, что внутреннее мое отношение близко к нему, но высказывание его отношения не изменит мою позицию.
А.К. А мне он говорил…
П.А. Кто?
А.К. Егор. Мне он говорил так, что в 1995 году он к залоговым аукционам относился плохо и считал это вредным. Он со мной на эту тему сам заговорил в году, наверное, 2004-м, т. е. шесть лет назад. Он говорил, что теперь я понял, что это было правильное решение. Я, говорит, посмотрел цифры, как работают эти предприятия, что с ними случилось, какие у них были долги, и я понял, что в 1995 году их приватизацию по-другому было не провести, а если бы ее не провели, то в 1996 году они бы умерли.
А.Ч. Я не знал этой логики. Он мне не говорил.

9) О справедливости
П.А. Да, тут я согласен с тобой. Если считать, что цель оправдывает средства, то залоговые аукционы помогли. А ты сейчас в аналогичной ситуации сделал бы залоговые аукционы?
А.Ч. Конечно.
П.А. Фантастика! Это полбеды, что вы продали эти предприятия дешево. Так этими аукционами вы сломали представление о справедливости! Вот это — беда.
А.Ч. Какая трагедия: мы сломали представление о справедливости, которое жило в голове у Авена. Так я это переживу. А представление о справедливости у народа мы сломали еще ваучерной приватизацией. Алик, скажи ему...
А.К. Расставание с советским культом справедливости, Петя, это была плата за рыночные реформы. И за приватизацию, в частности.
А.Ч. Да, это было не спасаемо.

10) О последовательности в интерпретациях
А.Ч. Я не хотел работать в Администрации, я оттуда хотел уходить при первой же возможности, и, когда она представилась, я с большим удовольствием ушел из администрации на первого вице-премьера, потому что в правительстве — экономика, а там — политика. И после с большим удовольствием с первого вице-премьера я ушел на РАО ЕЭС, куда и хотел уйти — это было мое обращение к Черномырдину и Ельцину, а не наоборот. Отлично помню полный шок на лице каждого из них, когда я пришел с заявлением в руках. Это было в конце 1997-го, когда закончилась острая фаза драки с Березовским, а отставку получил только весной 1998-го. Я хотел уйти, чтобы реально работать в какой-нибудь серьезной корпорации. Мне это всегда было интереснее всего.
А.К. Первый раз это слышу. Раньше ты и мне, и Боре Немцову, и Аркаше Евстафьеву и всем остальным другую версию излагал. Теперь-то, к чему мудрствовать? Выгнал нас всех Ельцин из правительства пинком под зад. И тебя в том числе. Каждого в свое время.

11) О решении Ельцина 1999 г. назначить преемником В.Путина 
А.К. Ну да. Я же забыл. Ты же считаешь, что в 1999 году было принято правильное решение.
А.Ч. Да, я считаю, что в 1999 году было принято правильное решение, хотя тогда я был против него.

12) О разгроме НТВ
А.Ч. И, кстати, ты тогда тоже считал, что принято правильное решение. Иначе ты бы не согласился воевать с Гусинским.
А.К. Я действительно помог тогда Путину разобраться с Гусинским. Я лично ему в этом помог с большим удовольствием. И ни секунды об этом не жалею…

13) О союзе с Путиным
А.К. Кстати говоря, возвращаясь к результатам избирательной кампании 2003 года, напомню, как мы долго искали поддержки Путина. И может, именно этой поддержки нам не хватило, чтобы преодолеть 5%-ный барьер. И Путин, прекрасно зная об этом, нам ее не дал.
http://www.forbes.ru/ekonomika/lyudi/55203-intervyu-s-anatoliem-chubaisom?from=button1 

56 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 2
[1] [2]
i_crust From: i_crust Date: September 11th, 2010 01:44 am (UTC) (Link)
мрачно...
detiarbata From: detiarbata Date: September 11th, 2010 02:40 am (UTC) (Link)

какой был СССР, такие и рыночники, никто толком не знал, что делать

надо было Ельцину избежать войны в Чечне, по сравнению с этим ужасом остальные просчеты малосущественны, имхо
(Deleted comment)
one_sergey From: one_sergey Date: September 11th, 2010 03:15 am (UTC) (Link)
Change !
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
obvinitel From: obvinitel Date: September 11th, 2010 04:25 am (UTC) (Link)
Ога
From: sergey_luzan Date: September 11th, 2010 05:32 am (UTC) (Link)

:(

Таких людей опасно ля любой страны держать во власти; и в меннеджменты крупных корпораций.
zhukovazhan From: zhukovazhan Date: September 11th, 2010 05:39 am (UTC) (Link)
Совки.
zebra24 From: zebra24 Date: September 14th, 2010 09:58 pm (UTC) (Link)

к сожалению.

+1
tolko_lastochka From: tolko_lastochka Date: September 11th, 2010 05:56 am (UTC) (Link)
мне совершенно непонятно - в чем они видели опасность от Гусинского и Березовского.если кто пояснит - буду признательна.
ilya_evseev From: ilya_evseev Date: September 12th, 2010 06:58 am (UTC) (Link)
Наверное, потому что у каждого было по общероссийскому телеканалу для пропаганды.
Приватизацию Связьинвеста и "Дело писателей" помните?
Как раз Кох и Чубайс были пропесочены на ОРТ Березовского и НТВ Гусинского.
kurdakov From: kurdakov Date: September 11th, 2010 06:47 am (UTC) (Link)
Первая цитата очень хорошо показывает причину наших проблем. Люди в лоб пытались копировать какой то пример. Чисто академически ( но на уровне студентов ), как раз не понимая ни чего.

думаю, что вряд ли они испытают хоть что то читая Родрика ( вот презентация по его книге http://rodrik.typepad.com/One_Economics.ppt - можно с чем то не соглашаться, но не соглашаться с тем, что те страны, которые не следовали схемам, а проводили реформы в контексте - значительно более удачны - сложно ).

Вторая - показывает, что люди не понимают ценности дискуссий даже и с коммунистами. Какими бы дурными они не были - на путь контекстных реформ они могли сподвигнуть ( то, что реформы могли заглохнуть - это практически маловероятно - в них были заинтересованы элиты )

Пятый пункт - самый важный.
Хорошо отражает полное непонимание Чубайсом природы отличий и что с ними делать.
Я повторюсь - прежде всего, городские общества - практически конвергированы http://mercatus.org/video/locating-ourselves-historically-why-we-are-not-living-western-civilization - поэтому тут мы на поляков ( при том, что они жили даже несколько хуже России ) очень похожи, и как показывают генетические исследования - мы практически генетически один народ - вот будет генное тестирование - узнает Анатолий Борисович. А гены, на самом деле определяют очень многое, в т.ч. 'темперамент'.
Единственное отличие, пожалуй, Польши в тот период - более вменяемые реформаторы, с лучшим пониманием горизонтов, способность уступать социалистам ( в конечном итоге они ушли от власти, но то, что их не расстреливали танками - сыграло как раз позитивную роль - само рассосалось).

Ну и наконец, цитируемая якобы логика Гайдара опять же поражает глубиной уровня студента, собственно как и сейчас Медведев собирается модернизировать страну путем роспуска вузов и отправки преподавателей в ПТУ.

Главная беда России, и в этом интервью и в действиях Медведева как раз очень хорошо видна. Это невменяемая власть - малообразованная, вцепившаяся в посты мертвой хваткой, разрушающей все, безжалостно реализуя глупости, порожденные скудоумием.
mike_2304 From: mike_2304 Date: September 11th, 2010 07:07 am (UTC) (Link)
Главная беда россии - в том, чта более простая система пытаеццо управлять более сложной, при этом пытаясь решить проблемы упрощением управляемой системы...
a_l_ex From: a_l_ex Date: September 11th, 2010 07:09 am (UTC) (Link)
А.Ч. Какая трагедия: мы сломали представление о справедливости, которое жило в голове у Авена. Так я это переживу. А представление о справедливости у народа мы сломали еще ваучерной приватизацией.

Чубайс так и не понял: тогда они сломали не представление о справедливости, да - они сломали представление о собственной порядочности.
lamed From: lamed Date: September 15th, 2010 12:45 pm (UTC) (Link)
Если бы так - это было бы не так страшно. Но они подорвали веру в рыночную экономику в целом.
blyag From: blyag Date: September 11th, 2010 08:34 am (UTC) (Link)
Кто-нибудь знает, есть ли где полное выступление Майкла Макфола в Ярославле?

(прошу прощения за оффтопик)
revolt_l From: revolt_l Date: September 11th, 2010 09:15 am (UTC) (Link)
Хм...
А у нас кто-то остался в незапятнанных одеждах?
Если да, хотелось бы услышать фамилии...
From: (Anonymous) Date: September 11th, 2010 03:45 pm (UTC) (Link)
Из диссидентов - Владимир Буковский.

Из МДГ - Юрий Афанасьев.

Доброго им здоровья!
rust_ch From: rust_ch Date: September 11th, 2010 09:27 am (UTC) (Link)
Это реальная политика. И Чубайс, и тем более Егор Гайдар мне приятны.
yu_khristich From: yu_khristich Date: September 12th, 2010 07:51 am (UTC) (Link)
Путин -- ещё более реальная политика.
besttoday From: besttoday Date: September 11th, 2010 11:46 am (UTC) (Link)

Ваш пост добавлен в "Посты дня"

Уважаемый aillarionov!

Ваш пост признан очень интересным и добавлен в "Посты дня" на сайте "BesTToday.ru: лучшее в блогах": http://besttoday.ru/

Ваш пост можно найти по адресу: http://www.besttoday.ru/posts/765.html
From: kememmotar Date: September 11th, 2010 12:45 pm (UTC) (Link)
Андрей Николаевич,

Я Вам личное сообщение послал, Вы, возможно, его не увидели.
aillarionov From: aillarionov Date: September 14th, 2010 08:17 am (UTC) (Link)
Не получал.
blyag From: blyag Date: September 11th, 2010 06:24 pm (UTC) (Link)
Еще немного оффтопика - дата располагает :)

56 comments or Leave a comment
Page 1 of 2
[1] [2]