П.А. – Петр Авен
А.Ч. – Анатолий Чубайс
А.К. – Альфред Кох
1) О примерах для подражания в 1984 г.
П.А. Я уже рассказывал, как в примерно в 1984 году Шаталин нам сформулировал задачу: найдите какой-нибудь относительно удачный пример (страну) и пишите программу реформ для Советского Союза, опираясь на этот пример. Мы долго думали и взяли в качестве примера Венгрию и Югославию. По понятным вам причинам. И я тогда спросил Егора: почему мы пишем с них, давай, может быть, возьмём Швецию? На что Егор мне сказал: давай говорить о том, что реалистично.
2) О публичных дискуссиях
А.Ч. Я помню, как мы в 1987 году жутко были злы, что Лариса Пияшева написала в «Новом мире» статью «Где пышнее пироги». В публичную общественную дискуссию тогда впервые была введена тема под названием: «существующий строй — явление временное, долговременное устойчивое развитие общества на базе социализма советского типа невозможно».
А.К. А почему вы были за это злы на нее?
А.Ч. Потому что в нашем понимании она открывает вещи, которые специалисты прекрасно понимают и без нее, но она переводит их в общественно-политическую плоскость, в открытую дискуссию. А на том этапе это работало против нас...
3) О назначении В.Геращенко руководителем Центробанка в 1992 г.
А.К. Гайдар назначил Геращенко, это был его выбор?
П.А. Да, его. Полностью, абсолютно. Выбирали между Матюхиным, Федоровым и Геращенко. Он мне сказал тогда, что Геращенко удивительно компетентный человек. Это то, что нам нужно.
4) О конституционности Указа №1400
А.Ч. Давай я начну с конца, чтобы тебе было ясно. Я считаю неправильным, что он не распустил ВС тогда. Я считаю, что тогда было больше шансов обойтись без крови. Правда, я считаю так сейчас и не уверен, что понимал это и тогда. Второе: на всякий случай надо признать, что тогда это было бы так же незаконно, как и Указ №1400 от 21 сентября 1993 года «О поэтапной конституционной реформе», или, проще, о роспуске съезда и Верховного Совета. То было неконституционным, и это было бы уж точно неконституционно.
5) О примерах для подражания в 1993 г.
П.А. Но ведь в Чехии президентом стал Гавел, тоже отнюдь не народный тип, потом — Клаус…
А.Ч. А в Казахстане стал Назарбаев. И он как был, так и есть. Что ты только туда, на Запад смотришь? Россия между ними находится. Поверь, это не политическая позиция. Я считаю, это непонимание того, что такое страна под названием Россия.
А.К. Значит, ты считаешь, что Россия между Казахстаном и Чехией?...
А.Ч. Не согласен я с вами обоими. Правильный ответ: Россия — это не Польша.
6) Об использовании административного ресурса на выборах
А.К. Я могу сказать, что если бы он нас поддержал, то мы бы стали политической силой, которая была бы самодостаточна. Может быть, и большинство бы в Думе имела. В конечном итоге это было бы на пользу и самому Ельцину.
А.Ч. Даже с 12%?
А.К. Нет! Во-первых, без поддержки Ельцина получились чуть больше 15% плюс много одномандатников.
А.Ч. А так было бы целых 17%!
А.К. Нет, больше. Существенно больше. Тогда бы был включен административный ресурс, даже без каких-то специальных команд. Просто губернаторы почувствовали бы, куда ветер дует. Не прикидывайся, ты же прекрасно знаешь, как все это работает.
7) О Конституции 1993 г.
А.К. Если уж говорить о заслугах Ельцина перед Россией, то это даже не рыночные реформы и не свобода, которую нам дал Горбачев, а не Ельцин. Главной заслугой Ельцина является Конституция 1993 года, которая учредила Федеративную Республику…
8) О залоговых аукционах 1995 г.
П.А. А тебе Егор никогда не говорил, как он оценивает залоговые аукционы?
А.Ч. Точно не помню. Но если было бы что-нибудь остро негативное, то я бы точно запомнил. А так — нет, значит более-менее нормально.
П.А. А мне он говорил, что это безобразие.
А.Ч. Нет, ничего такого он мне не говорил.
П.А. Интересно почему?
А.Ч. Потому, что он хорошо понимал среду, в которой я нахожусь, и хорошо понимал, что внутреннее мое отношение близко к нему, но высказывание его отношения не изменит мою позицию.
А.К. А мне он говорил…
П.А. Кто?
А.К. Егор. Мне он говорил так, что в 1995 году он к залоговым аукционам относился плохо и считал это вредным. Он со мной на эту тему сам заговорил в году, наверное, 2004-м, т. е. шесть лет назад. Он говорил, что теперь я понял, что это было правильное решение. Я, говорит, посмотрел цифры, как работают эти предприятия, что с ними случилось, какие у них были долги, и я понял, что в 1995 году их приватизацию по-другому было не провести, а если бы ее не провели, то в 1996 году они бы умерли.
А.Ч. Я не знал этой логики. Он мне не говорил.
9) О справедливости
П.А. Да, тут я согласен с тобой. Если считать, что цель оправдывает средства, то залоговые аукционы помогли. А ты сейчас в аналогичной ситуации сделал бы залоговые аукционы?
А.Ч. Конечно.
П.А. Фантастика! Это полбеды, что вы продали эти предприятия дешево. Так этими аукционами вы сломали представление о справедливости! Вот это — беда.
А.Ч. Какая трагедия: мы сломали представление о справедливости, которое жило в голове у Авена. Так я это переживу. А представление о справедливости у народа мы сломали еще ваучерной приватизацией. Алик, скажи ему...
А.К. Расставание с советским культом справедливости, Петя, это была плата за рыночные реформы. И за приватизацию, в частности.
А.Ч. Да, это было не спасаемо.
10) О последовательности в интерпретациях
А.Ч. Я не хотел работать в Администрации, я оттуда хотел уходить при первой же возможности, и, когда она представилась, я с большим удовольствием ушел из администрации на первого вице-премьера, потому что в правительстве — экономика, а там — политика. И после с большим удовольствием с первого вице-премьера я ушел на РАО ЕЭС, куда и хотел уйти — это было мое обращение к Черномырдину и Ельцину, а не наоборот. Отлично помню полный шок на лице каждого из них, когда я пришел с заявлением в руках. Это было в конце 1997-го, когда закончилась острая фаза драки с Березовским, а отставку получил только весной 1998-го. Я хотел уйти, чтобы реально работать в какой-нибудь серьезной корпорации. Мне это всегда было интереснее всего.
А.К. Первый раз это слышу. Раньше ты и мне, и Боре Немцову, и Аркаше Евстафьеву и всем остальным другую версию излагал. Теперь-то, к чему мудрствовать? Выгнал нас всех Ельцин из правительства пинком под зад. И тебя в том числе. Каждого в свое время.
11) О решении Ельцина 1999 г. назначить преемником В.Путина
А.К. Ну да. Я же забыл. Ты же считаешь, что в 1999 году было принято правильное решение.
А.Ч. Да, я считаю, что в 1999 году было принято правильное решение, хотя тогда я был против него.
12) О разгроме НТВ
А.Ч. И, кстати, ты тогда тоже считал, что принято правильное решение. Иначе ты бы не согласился воевать с Гусинским.
А.К. Я действительно помог тогда Путину разобраться с Гусинским. Я лично ему в этом помог с большим удовольствием. И ни секунды об этом не жалею…
13) О союзе с Путиным
А.К. Кстати говоря, возвращаясь к результатам избирательной кампании 2003 года, напомню, как мы долго искали поддержки Путина. И может, именно этой поддержки нам не хватило, чтобы преодолеть 5%-ный барьер. И Путин, прекрасно зная об этом, нам ее не дал.
http://www.forbes.ru/ekonomika/lyudi/55203-intervyu-s-anatoliem-chubaisom?from=button1
← Ctrl ← Alt
Ctrl → Alt →
← Ctrl ← Alt
Ctrl → Alt →