Андрей Илларионов (aillarionov) wrote,
Андрей Илларионов
aillarionov

Category:

«Страна, в которой СССР умер»


Интервью Михаила Саакашвили Дмитрию Гордону


Это правда, что в руководстве Грузии практически нет людей старше 40 лет?
— Правда — за 40 только министру иностранных дел Григолу Вашадзе... Все эти люди при СССР не работали — я, например, когда Советский Союз приказал долго жить, учился на пятом курсе, а еще у нас есть министры, которым по 27-28 лет и которые даже не помнят, как при СССР жили, — не были пионерами... они не обременены привычками, догмами и предрассудками советской номенклатуры.

Руководство Грузии практически в полном составе — это очень образованные люди, большинство из которых окончили западные университеты — американские, английские...
— Да, но их не специально подбирали — так вышло, потому что система образования у нас давно развалилась... Я хочу очень быстро переориентировать наше общество на европейские стандарты, привить ему западный образ мышления. Мы вот сейчас привезли сюда три тысячи учителей — американцев, англичан, австралийцев, новозеландцев, причем не только в города — в села тоже: во все школы (у нас их всего три тысячи, и ровно столько же учителей). В следующем году доведем число приглашенных до четырех тысяч, а затем — до 10 тысяч, то есть в некоторых школах будет по два-три волонтера. Через пять-шесть лет практически все, кто еще может изучать языки (наверное, это люди до 40-50 лет, но тут все от человека зависит), станут англоязычными, и это не какой-то каприз, а важное условие, чтобы получать современную информацию, знать, что происходит в мире... Сейчас от прямого дубляжа отказываемся — фильмы у нас будут идти на языке оригинала с грузинскими субтитрами, чтобы люди просто привыкали к звучанию чужой речи...


— Волевым решением вы упразднили десятки ведомств и сотни разрешительных процедур. Чем это продиктовано?
— Ну, сами судите. Допустим, закрыли мы санэпидемстанцию: теперь никто не ходит, не проверяет, есть ли тараканы на ресторанной кухне, но разве от того, что есть СЭС, там их становится меньше? Мы все хорошо знаем, что эти санврачи ходили туда и просто собирали дань, и вместо того чтобы на свои деньги действительно улучшить бытовые условия, очистить кухню, в том числе и от тараканов, хозяин тратил свои трудовые лари на других тараканов — из госслужб.

А чем вам пожарная инспекция не угодила — тоже одним росчерком пера ликвидированная?
— А что, теперь разве больше горят из-за того, что никто пожарную безопасность не проверяет? Какой здравомыслящий хозяин желает, чтобы помещение превратилось у него в головешки?


— Все это вы убрали сознательно?
— Да, потому, что бороться со взятками, не упразднив структуру, бесполезно — все равно что гоняться за ветром в поле. К каждому госчиновнику, который ничем реально не занимается, кроме как просто сосет кровь у других, следователя не приставишь, да и где столько хороших следователей найдешь?


Правда ли, что сегодня обязательные техосмотры автомобилей в Грузии полностью отменены и при покупке машины у человека на ее оформление уходит всего 20 минут?
— Да, это так. Когда я еще был в парламентской оппозиции, всех граждан обязали проходить техобслуживание только в одной фирме (конечно же, связанной с министром внутренних дел). Услуги ее были очень дороги, потому что на этом зарабатывали лишние деньги, и, естественно, другого метода, кроме как отменить очередную «кормушку», не было. Эксперимент показал, что хуже в результате не стало: чаще автомобили у нас не ломаются...


А кому госсобственность продали? США, Китаю, России?
— Да всем! Кстати, в свое время многие считали, что как только Россия к нам со своими деньгами зайдет, она сразу на все руку наложит, и действительно, в 2005 году Путин дал своим олигархам приказ: отправляйтесь в Грузию и все скупайте подряд! Приехали они сюда, потирая руки: ну что хорошего здесь купить? — а когда выяснилось, что приобрести можно все, но на честных тендерах, многие в них не захотели участвовать. Слушайте, это удивительно было наблюдать! Бизнесмены просто привыкли: если заранее у тебя никто не берет взятку, смысла участвовать в тендере нет — интереснейший эксперимент получился. В конце концов, все убедились (поскольку торги проходили прозрачно), что россияне экономику Грузии не подмяли. Кое-что купили действительно — может, 10-15 процентов всего, что было выставлено на продажу, — а остальные покупатели со всего мира съехались (кто-то потом купленное снова продавал-перепродавал). Иными словами, если вы имеете честную систему, вам не грозит, что кто-то один придет и по политическим мотивам все в вашей стране захватит, — все равно предстоит конкуренция, соревнование интересов, а значит, потребителю, то есть населению, будет в итоге лучше.

Я, кстати, не верю, что правительственное администрирование может быть эффективнее, чем предприниматель, — это вообще ерунда! Дай Бог правительству хотя бы со своими маленькими вопросами справиться!.. Ну вот, допустим, были у нас государственные золотодобывающие рудники, и каждый месяц там вспыхивал какой-то скандал: то губернатор 15 килограммов золота украл и с ними сбежал, то еще что-то, а сейчас этот промысел в частных руках и никто о нем даже не слышит. Люди, которые там работают, — четыре-пять тысяч! — получают зарплату, а мы — налоги, тогда как раньше ни того не было, ни другого. Постоянно кто-нибудь что-нибудь крал, и постоянно надо было сажать кого-то в тюрьму.

Слышал, что президент Саакашвили предъявил «ворам в законе» ультиматум: или раскороновывайтесь, официально заявляйте, что больше «ворами в законе» не являетесь, или садитесь в тюрьму, или из Грузии уезжайте.
— В свое время, когда я был министром юстиции, тюрьмы мы контролировали (я это признаю!) с помощью тех же «воров в законе», потому что не имели другой системы, а полиция была бессильна. Теперь в тюрьмах порядок поддерживается без них, а они в подвалах сидят, чистят там свои камеры. Где это видано, чтобы «вор в законе» половую тряпку брал в руки, но у нас берут, и еще как!

— Это правда, что за несколько часов в Грузии была полностью ликвидирована ГАИ?
— Да, и не только она. В 2004 году мы несколько месяцев пытались ГАИ реформировать, но потом поняли: это бесполезно — и расформировали ее, а также уволили 80 процентов других полицейских. Это было в конце весны, и все считали, что летом в Грузии полный хаос начнется: машины все разобьются, дома мирных жителей обчистят, всех перебьют — в общем, будет полная катастрофа. Ничего подобного не произошло: оказалось, что полиция была частью проблемы, а не ее решением... Теперь, если поднять статистику, 95 процентов грузинских полицейских — новые кадры (как и в любых других госучреждениях).

— С высокими зарплатами?
— Да, но тут сработала комбинация факторов. Минимальная зарплата доходит сейчас, по-моему, со всеми надбавками до 400 долларов, но некоторые получают и по тысяче, и по полторы, и по две, даже по три тысячи долларов.

— Плюс социальные пакеты...
— И страховка, и все-все, но, кроме этого, они ездят на хороших машинах, у них красивая форма, надежное оружие. Они сидят в потрясающих зданиях: у нас нет плохих, неказистых полицейских участков, зданий прокуратуры или судов, а через два года практически ни одного некомфортного госучреждения не останется. Если помещение хорошо кондиционируется и отапливается, если кабинеты светлые и вокруг стекло — все прозрачно...

— ...чувствуешь себя человеком...
— Да, но хотя кабинет очень важен, главное все-таки уважение общества. Согласно опросам, старой полиции доверяло четыре-пять процентов грузин, то есть все остальные просто их ненавидели. Ныне полиции доверяет 86-87 (по самым скромным оценкам — 82-83) процентов, то есть ее любят, а когда ты выходишь в свой двор и все к тебе с почтением обращаются, это рождает чувство, с которым не хочется расставаться. Поверьте: не только в деньгах счастье! Заработок должен позволять жить нормально, как минимум, но еще есть какие-то вещи, которые человеку очень нужны, и это касается, повторяю, не только полиции, но и всех остальных госслужащих...

— Сколько лет тюрьмы дают в Грузии нынче за взятки?
— Ой, очень много (от шести до девяти лет. — Д. Г.), причем почти каждый день я смотрю сводки и по телевидению иногда показывают должностных лиц, пойманных с поличным...
Когда мы пришли к власти, зарплата в полиции 20 долларов составляла, но они даже не брали себе эти деньги — просто расписывались в ведомости, а все забирало начальство. Чины пониже еще и каждый месяц платили наверх дань — это разве правильно? Когда меня избрали, я обнаружил, что у президента была зарплата чуть ли не 40 долларов. Спрашиваю: «Как же на эти деньги мой предшественник жил?». — «Вот так и жил»...
Пять, по-моему, членов правящей партии посадили у нас за коррупцию и вымогательство, осудили ряд замминистров, бывших министров... Уровень коррупции можно сразу определить по количеству очень дорогих авто у парламента или Дома правительства...

— Что же произошло там два года назад, в день, помеченный особой датой — 8.08.08?
— Я дважды звонил Медведеву, но оба раза трубку брал Путин — уже будучи премьер-министром. «Все равно, — говорил, — претензии у вас ко мне, так что давайте выяснять их со мной». Понимаете, Медведеву даже этого не доверяли... Тогда я тоже ему позвонил, но мне ответили, что сейчас не время для разговоров — говорить со мной будут через месяц. Представляете? Выстрелы, людей эвакуируют, по российскому телевидению идет пропаганда, что Грузия вот-вот развяжет войну, а президент Медведев не решился хотя бы для проформы снять трубку, когда я ему каждый день по нескольку раз (через оператора — все это задокументировано) звонил, чтобы прекратить эту бойню.

Вы действительно завербованы Центральным разведывательным управлением США?
— Знаете (улыбается), однажды на эту тему я пошутил с Джорджем Бушем. Мы с ним в Нью-Йорке в здании ООН пересеклись, и он говорит: «Сейчас иду к Путину». Я обрадовался: «Что-то они много рассуждать стали о том, что я агент ЦРУ. Подтверди, пожалуйста, что это правда, — может, тогда Кремль более серьезно будет меня воспринимать». Буш рассмеялся: «Не волнуйся, они и так слишком серьезно к тебе относятся», но на самом деле все это советского мышления рецидивы. Тогда тоже считали: если что-то не нравится, значит, оно от лукавого, то есть от ЦРУ... Думаю, шла большая игра. Во время нашей последней встречи с Путиным в феврале 2008 года он прямо нам пригрозил войной. Я предложил: «Давайте спокойно во всем разберемся» — и услышал: «Ребята, это не против вас будет, дело не в наших отношениях, а о причинах своих друзей спросите». Иными словами, дал нам понять, что это большая политика. Россияне готовили «ответ Лиге наций и Чемберлену», а мы под горячую руку попали.

— Борис Немцов сказал мне, что отношения между вами и Путиным начали стремительно ухудшаться после того, как в узком кругу вы назвали его Лилипутиным...
— Нет, это вот тоже один из чисто эфэсбэшных мифов, сочиненных в недрах спецслужб...


Сколько, если не секрет, языков иностранных знаете?
— Больше всего я горжусь тем, что — по крайней мере, когда практикую! — хорошо говорю по-украински, а недавно в Латинской Америке побывал и разговаривал там по-испански. Радуюсь, потому что в детстве по настоянию мамы меня обучали испанскому языку, но так на самом деле и не обучили.

— Итак, вы владеете в совершенстве английским...
— ...плюс французским... На самом деле языков изучил не очень и много — мама, во всяком случае, знает на пять больше, чем я, и по отношению к ней у меня всегда был определенный комплекс. Ну а сейчас растет у нас новое поколение, многие в котором станут настоящими полиглотами...

Украинцы — это народ, который настолько тебя усыновляет, что ты становишься его органичной частью, забываешь, что не оттуда родом. Это действительно огромный талант, и знаете, в грузинских диаспорах России и Украины есть разница. В России наши соплеменники, какие-то бы они должности ни занимали, каких бы ни достигли высот и сколько бы ни зарабатывали, все равно помнят, кто они, и не теряют связь с Родиной, вкладывают в нее деньги... Как это ни удивительно, в Украине грузины чувствуют себя украинцами! Я всегда думаю: «В этой стране так много богатых грузин, они такие хорошие — почему же не вкладывают деньги в Грузию?». Потому, понял я, что настолько вросли корнями в украинскую землю, что стали частью единого целого, и если бы я еще на два-три года остался в Киеве, тоже таким бы, наверное, стал.
http://www.apsny.ge/interview/1286575072.php 

Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 42 comments