?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Еще раз о голоде и его угрозе. Точнее - об их отсутствии - Андрей Илларионов — LiveJournal
aillarionov
aillarionov
Еще раз о голоде и его угрозе. Точнее - об их отсутствии

Независимо от субъективных намерений его участников разговор о событиях конца 1991 г. с участием П.Авена, А.Нечаева, А.Коха оказался, что называется, self-revealing. Даже сторонники мифа о «спасении Гайдаром страны от голода» своими собственными словами подтвердили, что:
- голод в их понимании – это снижение объема и ухудшение качества потребления населения, но не миллионы голодных смертей;
- продовольствие в стране было, работали рынки, кооперативы, предприятия общепита;  
- сокращение подвоза продовольствия в крупные города было вызвано крахом централизованной системы его распределения и ожиданиями роста цен в результате ожидавшейся их либерализации;
- на излете административной системы непосредственно перенаправлением судов с зерном, шедших в российские порты, занимался А.Нечаев;
- теоретически существовало два способа разрешения кризиса продовольственного снабжения – продразверстка или либерализация цен;
- политических, силовых, кадровых, организационных ресурсов для проведения продразверстки не было;
- поэтому в практическом плане упомянутой альтернативы – или продразверстка или либерализация цен – не существовало;
- упомянутой альтернативы не существовало даже и теоретически, поскольку безотносительно к ситуации с продовольствием либерализация цен считалась
 важнейшим начальным шагом реформ, необходимость ее проведения многократно обсуждалась, в конце концов она была провозглашена в речи Б.Ельцина 28 октября 1991 г.;
- российское правительство одновременно и стремилось к проведению либерализации цен, и опасалось ее, и затягивало с ее началом, что усугубило кризис продовольственного снабжения в крупных городах в конце 1991 г.;
- после начала либерализации цен кризис продовольственного снабжения был практически сразу же преодолен;
- объективных данных, подтверждающих состояние голода в стране или наличие его реальной угрозы, массовой гибели людей от голода, не было в 1991 г., нет их и сегодня;
- идеология «спасения страны» от «чего-то», в которой воспитывались будущие реформаторы, возникла не в 1991 г., она уходит своими корнями в предшествующие годы;
- мифами являются как утверждения о «гибели миллионов людей от голода», так и утверждения о «спасении страны от голода».

Выбранные места из разговора.

1. О том, что понималось под "голодом".
Нечаев: Голодная смерть — это когда уже голодомор. Это когда нет ничего…
Авен: Голодомора не было точно!
Нечаев:
 А когда я говорю голод, я имею в виду резкое снижение потребления. Если ты будешь есть по батону хлеба в день, наверное, ты не помрешь, но и здоровым человеком ты, наверное, тоже не будешь, если делать это долго...
Авен:
 Но заметь: мы в этот момент о голоде не говорим!
Нечаев: Отчего же? Конечно, говорим!.. В условиях катастрофического сокращения импорта и, соответственно, резкого сокращения производства мяса (поскольку, повторюсь, животноводство в решающей степени было построено на импортном кормовом зерне) продовольственные ресурсы сильно сжались. Наверное, если бы их правильно «размазать», голодных смертей бы не было, но голод на бытовом уровне в виде снижения потребления был бы…

2. О голоде и его угрозе.
Авен: Я... считаю, что реальной угрозы голода не было. Был коллапс государственной системы распределения. Но у людей были запасы продовольствия в домах, в стране лошадей не резали, как в гражданскую войну. Работали рестораны, колхозные рынки. Все, в общем, как-то спасались. Абсолютного массового голода в то время ждать было неоткуда.
Кох: Абсолютные объемы производства падали, импорт закрылся потому, что нам нечем было за него платить. Почему бы не быть голоду, я никак не пойму?
Нечаев:
 Ресторанов я сейчас не помню.
Авен:
 А я голодных смертей не помню.
Нечаев:
 ...неважно, отчего возникнет голод. Оттого, что у тебя система снабжения не работает или что еды просто нет.
Кох:
 Сокращение производства продовольствия было? Было! А то, что был коллапс импорта, это не мне тебе объяснять. Соответственно, объективные факты говорят, что в стране не хватало продовольствия. Иначе она не занималась бы завозом гуманитарной помощи. А то, что было некоторое количество ресторанов — это же не аргумент. Ведь у большинства людей не было возможности в эти рестораны ходить… 
Элементы рыночной экономики уже начали проникать в сознание людей: уже были кооператоры, были ларечники, никогда не прекращалась торговля на колхозном рынке... Сейчас же появилось эта дикость, что миллионы русских людей... умерли от голода, и их нам предъявляют... Уже рождают мифы, которые вообще никак не ассоциируются с реальностью.

3. О том, почему в конце 1991 г. из магазинов исчезло продовольствие.
Кох:
 Я хорошо помню, как началась эта система, когда производители продовольствия не давали из своих регионов его вывозить.
Нечаев.
 Производители просто элементарно держали товары. Их не выпускали в торговлю.
Авен:
 В это я верю.
Нечаев:
 Ждали повышения цен.

4. О том, кто поворачивал корабли с зерном.
Нечаев:
 …Однажды в конце ноября или самом начале декабря 1991 года все твои друзья из Питера, кроме Собчака, все вице-мэры, приходят в правительство и говорят: «У нас запасов зерна осталось на 3 дня. Через 3 дня начнут дохнуть куры, потом люди». Настанет голод, потому что все сидело на американских поставках зерна, а кредиты заморожены. Я вместо Гайдара тогда проводил совещание. И дальше я заворачивал корабли, шедшие на Мурманск, открывал госрезервы, чтобы спасти Питер, понимая, что блокадному городу второй раз голод лучше не переживать...
Нечаев:
 Слава тебе, Господи, что Леня Чешинский был. И он вдруг говорит: «Андрей Алексеевич, там два корабля идут с зерном на Мурманск, а в Мурманске ситуация получше, под вашу личную ответственность мы их завернем сейчас на Питер». Тут я уже оживился… Под мою личную ответственность? Милости просим! Тогда еще советская система приказов кое-как работала, значит, тут же по селектору связались с капитанами, развернули, потом я открыл на несколько дней госрезервы (пока корабли подойдут), потом какую-то картошку по бартеру придумали закупить в Польше. Короче — выкарабкались.
Нечаев: Да. Возвращаясь к твоему вопросу, Алик, о Гайдаре как и. о. премьера, я могу сказать, что Егор страшно не любил оперативных дел, что мне очень дорого обходилось, потому что он значительную часть этих мероприятий перекладывал на меня. Уже упомянутое здесь совещание по спасению Петербурга должен был проводить он. Егор, видимо, догадался, о чем будет идти речь, и сказал: «Слушай, я тебя очень прошу, проведи за меня». А я, собственно, формально вообще был первым замминистра экономики и финансов, я даже министром экономики еще не был. Вот! А я проводил совещания вместо ключевого вице-премьера и принимал решения, которые, в общем-то, по статусу были мне явно не положены: например, заворачивал корабли с Мурманска на Питер… Но тем не менее заворачивал….
Авен:
 Ну хорошо. В любом случае ты спасал население. Это было так. Это правда.

5. Об альтернативах действий.
Нечаев:
 А дальше ты имеешь только два простых варианта. Либо ты освобождаешь цены, либо переходишь на продразверстку... И да и нет. Во-первых, ресурсы действительно сильно сжались. Дальше у тебя было две системы, как их перераспределить. Или административно, через продразверстку и карточки, либо через повышение цен, что сделало бы их малодоступными для какой-то части населения…
Кох:
 И продразверстка, и либерализация цен решает одну и ту же задачу…
Нечаев:
 Только по-разному. Либерализация цен все-таки решает это быстро и менее брутально, а продразверстку еще надо организовать, кого-то надо расстрелять, мобилизовать вооруженные отряды и т. д. Потом, Петя, как ты помнишь, мы же одновременно провели и либерализацию импорта, хозяйственных связей, торговли. И как только появился частный интерес, импорт пошел, производители из закромов достали, и производство продовольствия тоже стало расти…

6. О возможности осуществления политики продразверстки.
Кох:
 ...Для этого «размазывания» нужна была продразверстка. Нужны были карточки, насильственные изъятия у производителей и т.д. Вся цепочка последствий этого тоже должна быть понятна: раз все силком отбирают, то на следующий год никто ничего не сеет, крестьяне разбегаются кто куда, их нужно привязывать к земле силой, значит, опять отбирать паспорта, продотряды, репрессии, ссылки, огромный аппарат принуждения. Организационно это было уже невозможно.

7. О либерализации цен.
Авен:
 Кстати, все поменялось, когда цены отпустили. Буквально сразу…
Нечаев:
 Я после этого совещания пошел к Егору и сказал, что либерализацию цен откладывать нельзя. Дальше республики, я помню, проволынили это. Сначала планировалось с 1 декабря, потом с 16 декабря, все кончилось 1 января.
Авен:
 Правильно я понимаю, что после либерализации цен ты уже таких совещаний не проводил и больше так не решал? Если это так, это как раз и говорит о том, что было плохое снабжение, а не абсолютное отсутствие продовольствия. В принципе освобождение цен вылилось в их рост, и предложение сбалансировалось со спросом. Не было физического отсутствия продовольствия, а просто цены были слишком низкие. Соотношения цены, спроса и предложения. Точка. То, что я и говорю...
Нечаев: Это правда: в 1992 году речь шла уже не о голодных бунтах, а о возможности волнений в связи с повышением цен. Ну, я к чему: реакция общества на эту, конечно, тяжелую меру оказалась гораздо спокойнее, чем даже мы могли предполагать.
Кох: Как-то исподволь все было подготовлено к этому. Во-первых, Я думаю, что в результате свободные цены были неприятным явлением, но все-таки не шоком, как теперь это все пытаются представить.
Нечаев: ...Мы же все-таки боялись на самом деле либерализации цен и создали даже специальную комиссию по оперативным вопросам, которую тоже почему-то возглавил я... Дело в том, что я провел заседание этой комиссии всего один раз. Один раз, потому что очень быстро выяснилось, что никакой катастрофы не произошло, никаких восстаний, бунтов, погромов складов, голодный смертей…
Авен: Вот это то, что я хочу сказать по поводу голода и холода. Есть такое ощущение, личное ощущение, что люди очень сильно преувеличивают. И потом, это была такая административная игра со стороны директоров и регионов: дайте ресурсы, иначе мы умрем. Не дадите денег, мы умрем. Не восстановите импорт, мы умрем. Все встанет. Вранье. Ничего не встанет, мы не умрем. Мне кажется, на самом деле если людям не мешают, то люди живут. Люди умирают от тотального подавления их инициативы. Какой, к черту, голодомор?
Ничего похожего…

8. Об устойчивости идеологии «спасения страны».
Нечаев:
 Я, конечно, был любимым учеником Яременко, вне сомнения. Проблема, что он любил, чтобы все ученики сидели, как он говорил, «в трюме». Любая попытка поехать на конференцию, опубликовать статью у него вызывала чувство искреннего протеста. «Ты отвлекаешься от работы. Зачем тебе это? Ты делаешь важное дело, мы спасаем страну. Какая конференция, Андрей? Смотри, тебя 5 дней не будет. Что я буду делать без тебя 5 дней?»...
Кох: [Горбачев] мотивацию этих региональных вождей хорошо знал, их завывания зачастую были сигналом расслабиться (все нормально — первый секретарь жалуется, а как может быть иначе?)... А вы, поскольку их не знали, все принимали всерьез и поэтому перебдели. Он недобдел, а вы перебдели. И вы воспринимали все это за чистую монету и кинулись спасать, где спасать не надо было…
Нечаев: Черт его знает, может и так...
http://www.forbes.ru/ekonomika/vlast/60059-neprilichno-vo-vseh-grehah-obvinyat-prezhnyuyu-vlast 

72 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 2
[1] [2]
sobriety_ru From: sobriety_ru Date: November 21st, 2010 05:30 am (UTC) (Link)

мутное время

Россия не может вымереть от голода. Скорее от наркомании...
From: kabud Date: November 22nd, 2010 11:57 pm (UTC) (Link)

может: Голодомор устроили при изобилии

могли и МОГУТ хоть завтра

повторить геноцид голодом где угодно, хоть бы в Москве или в Питербурге: легко.

причины 'голода' не обьективны , а политические, - нам всем повезло что ТОГДА в нач 90х комунисты запланировали массовое обнищание а не массовый голод, как антидот капитализму, чтобы напугать народ 'зверством капитала': 'хотели- получите'

а ведь могли бы и голодомор повторить, в отдельно взятой, или по всему спектру республик- им ничего не стоило

никакого сопротивления никто бы не оказавал: советский человек даже мыслить независимо не способен был, не то что сопротивляться

и 'политбюро' или как оно тепрь называется прекрасно знает об этом
evtushenko75 From: evtushenko75 Date: November 21st, 2010 06:42 am (UTC) (Link)
Андрей Николаевич, насколько я понимаю, даже если отбросить теорию "спасения страны от голодной смерти", все равно выходит, что альтернативы либерализации не было? То есть "вина" Гайдара не в самой "шоковой терапии", а в "сгущении красок" в его последующих интервью и книгах?
aillarionov From: aillarionov Date: November 21st, 2010 06:34 pm (UTC) (Link)
Либерализация цен была необходима - и как важнейший блок программы реформ, и как эффективный инструмент преодоления кризиса продовольственного снабжения крупных городов в 1991 г.
Но для оправдания проведения либерализации цен не следует придумывать голод, которого тогда не было.
argonov From: argonov Date: November 21st, 2010 07:18 am (UTC) (Link)
Но разве отсутствие реального голодомора как-то меняет общий смысл либерализации цен? Она была необходима хоть с голодом, хоть без. Есть также мнение (неоднократно озвученное Чубайсом), что была угроза не голода, а войны. Социальная напряжённость росла весь 1991
aillarionov From: aillarionov Date: November 21st, 2010 06:36 pm (UTC) (Link)
(Screened comment)
aillarionov From: aillarionov Date: November 21st, 2010 06:38 pm (UTC) (Link)
Ваш коммент нарушает Правила данного ЖЖ.
При внесении корректировок он может быть раскринен.
573081929512_kr From: 573081929512_kr Date: November 21st, 2010 09:02 am (UTC) (Link)
из второй части интервью с Анатолием Чубайсом об истории российских реформ
...
Регулярно в 1992-ом году они на стол Ельцину клали свой состав правительства, регулярно готовили свою альтернативную программу: это вам не академики, советские одуванчики, это серьезные дяди, гораздо серьезней. За ними – ВПК советский, за ними ТЭК советский, в значительной степени – советские спецслужбы, силовики. И ничего сделать с нами не смогли, хотя хотели, и еще как.
...
А.Ч.: ... Слушайте, мяса в стране на трое суток, чуть не каждый пароход с хлебом в страну всем правительством отслеживали.
...
Понимание какое-то возникло чуть ли не мгновенно – пришел, поговорили – всё — фактически премьер.

Д.И.: Все-таки как это было? Есть такой человек, звать Егор Гайдар, а дальше что происходит?

А.Ч.: Бурбулис, его позиция и влияние в этом. Путч августовский. Дальше что?
...
sergey_458 From: sergey_458 Date: November 21st, 2010 09:48 am (UTC) (Link)
в 1991 лично я думал, что Ельцин проведет либерализацию цен уже 1 сентября, то есть как только он взял власть, настолько это тогда "висело в воздухе" и уже год об этом только и говорилось, но прошло два месяца вообще просто так, сентябрь и октябрь 1991 ушли просто в песок

наконец, Ельцин выступил в конце октября, и уж точно решил я, что с 01 ноября наступят новые цены, но нет, опять два месяца в песок, причем это были действительно сумасшедшие месяцы - немыслимый ажиотаж, поскольку все знали, что вот -вот будет все дорого - один скупали все, другие - держали товар

только к 1993 когда я понял, кто такие Гайдар и Ельцин, стало ясно, что они специально сделали "очень плохо", что бы последующее "плохо" было воспринято народом как "неплохо"

дешевый трюк, но сработало, вот даже негры такого отношения к себе не прощают, а русские терпят....



From: seva02 Date: November 22nd, 2010 08:36 am (UTC) (Link)
не думаю, что злоумышленно. это так работает машина государства всегда и везде. где всё зависит от государства, там всё делается как назло. государство - очень крупная и самодостаточная корпорация, у которой нет нужды реагировать на запросы покупателей. даже очень честные выборы принципиально картину не меняют - граждане со своими нуждами возникают всегда, а выборы раз в пять лет.
albu From: albu Date: November 21st, 2010 01:11 pm (UTC) (Link)
Не знаю как это называется, но хорошо помню, что после отдыха в Крыму летом 1990-м я не захотел оставлять пачку вермишели, и оказалось, что не зря. В магазине, что около дома не было в продаже вермишели с лета до нового года. Конечно, это не голод, но не совсем правильно, когда вермишель надо получать на работе, например.
aillarionov From: aillarionov Date: November 21st, 2010 06:41 pm (UTC) (Link)
Конечно, неправильно.
Но отсутствие тех или иных продуктов в магазине, в том числе в течение длительного времени, многочасовые очереди за ними, карточки, талоны и т.д. - это не голод, приводящий к гибели сотен тысяч и миллионов людей.
yaromirhladik From: yaromirhladik Date: November 21st, 2010 01:26 pm (UTC) (Link)
"- голод в их понимании – это снижение объема и ухудшение качества потребления населения"

Если брать такой критерий, то голод как раз и наступил вследствие реформ - население снизило объемы потребления продовольствия, а качество продовольствия очень сильно ухудшилось.

Поскольку не приведено конкретных цифр по Мурманску и Петербургу, то где было "лучше", дискуссионно.

"Вот! А я проводил совещания вместо ключевого вице-премьера и принимал решения, которые, в общем-то, по статусу были мне явно не положены: например, заворачивал корабли с Мурманска на Питер…"

Что значит "не положены по статусу", стоило бы пояснить, идет ли речь о нарушении законов РФ, или правил бюрократической иерархии. Вот !.
aillarionov From: aillarionov Date: November 21st, 2010 06:47 pm (UTC) (Link)
Потребление продовольствия на душу населения в России:
Год Ккал Изменение за год
1990 2590
1991 2527 -63
1992 2438 -89
1993 2552 +114
cage_of_freedom From: cage_of_freedom Date: November 21st, 2010 05:23 pm (UTC) (Link)
///объективных данных, подтверждающих состояние голода в стране или наличие его реальной угрозы, массовой гибели людей от голода, не было в 1991 г., нет их и сегодня;

С этим никто не спорит.

Но хотелось бы увидеть РЕАЛЬНЫЕ СРЕДНИЙ ЦИФРЫ ПОТРЕБЛЕНИЯ ОСНОВНЫХ ПРОДУКТОВ по десятилетиям. 70-е, 80-е, 90-е, 2000-е.

Есть такие цифры?
aillarionov From: aillarionov Date: November 21st, 2010 06:17 pm (UTC) (Link)
Есть.
From: gorvic Date: November 21st, 2010 08:11 pm (UTC) (Link)
Данный пост возвращает к бурно обсуждавшейся проблеме голода. Но, я - несколько о другом.
1. Не удивляет даже, а просто порожает, что сегодня, спустя 20 лет после событий, активными участниками и даже вершителями которых они были, эти трое «реформаторов» до сих пор не смогли разобраться, что же происходило на самом деле, и решить для себя, какова должна была бы быть тогда правильная стратегия .
2. Отметим, что, несмотря на свое недостаточное понимание происходившего, все они, если не ошибаюсь, сумели составить себе в тот период и в тех условиях личное, вполне приличное, состояние. А обещали-то облагодетельствовать Россию.
3. Мне представляется, что, как тогда, так и, тем более - сегодня, говорить о продразверстке просто неприлично Поскольку – глупо. Ведь обеспечить страну продовольствием в необходимом количестве она просто не могла. Да и какая формально могла быть продразверстка? С колхозника, покупающего хлеб в магазине и подворовывающего от колхоза, не взять что-то можно было, а думать следовало, как его самого прокормить. А колхозы-совхозы согласно законам обязаны были свою продукцию продавать по установленным закупочным ценам. Требовать же исполнения своих законов – святой долг государства. Так что, ни для какой продразверстки просто не было места.
From: seva02 Date: November 22nd, 2010 08:56 am (UTC) (Link)
за десятилетия совка на тему прокорма всем приходилось заниматься натуральным хозяйством - дачи-картошка, грибы-ягоды, рыбалка-охота, хотя в таком крупном городе как Москва этого было меньше. Об этом скорее всего мечтали реформаторы - нашел в лесу ягодку-съел - выплюнь, гад, и сдай государству. в первых редакциях закона о подоходном налоге в явном виде была реализована подобная идея - там речь шла о налогообложении "ЛЮБОГО дохода в денежной и МАТЕРИАЛЬНОЙ форме" без указания минимального размера необлагаемого дохода - каждая ягодка в кассу государства - империя зла, хотя в отсутствии нацлидера - глупа, беспомощна и непрактична - за неуплату подоходного налога с грибочков никого не привлекли, да и самих граждан забыли сделать налогоплательщиками - человек, не зарегистрировавшийся в качестве налогоплательщика, на законных основаниях имел право не платить подоходный налог.
davnym_davno From: davnym_davno Date: November 22nd, 2010 03:14 am (UTC) (Link)
1. Насколько я знаю литературу, ни Гайдар, ни кто-либо из его серьезных сторонников никогда не утверждал, что в стране был голод. Исходным пунктом рассуждений является обоснование того, что в стране имелись предпосылки для возникновения голода . Вы же вопрос о наличии таких предпосылок не рассматриваете, предпочитая начинать рассуждать с пункта о наличии или отсутствии голода. Такой перескок все Ваши последующие мысли в значительной степени девальвирует.

2. Совершенно напрасно Вы ограничиваете возможные сценарии лишь двумя: либерализацией цен и продразверсткой. Был еще и сценарий ничегонеделанья, продемонстрированный правительствами Рыжкова и Павлова. Была такая разновидность ничегонеделания как "путь Горбачева" - выпрашивание западных кредитов. Был и путь "чем хуже - тем лучше", по которому попытались пойти члены ГКЧП. Стоит упомянуть и "путь Явлинского" - сначала приватизация, затем либерализация. Не следует забывать и о пути, по которому в 1992-1993 году следовала Украина - ни либерализации, ни продразвертки, но и голода не возникло. Лично мне предствляется, что альтернативой либерализации не являлась н продразверстка, ни одни из "третьих" путей, тем не менее у власти могло оказаться правительство, которое попыталось бы какие-то шаги по "иному пути" предпринять. Например - вариант со Скоковым в роли премьера тот или иной вариант "продразверстки" предполагал. Окажись премьером Явлинский - тоже были бы сделаны шаги в поисках третьего пути. Что же касается либерализации, то и на этом пути были некие "развилки" и не мне Вам рассказывать о негайдаровских вариантах либерализации. Но каждому из этих вариантов стоило бы уделить внимание отдельно. Вопрос о том, был ли среди вариантов либерализации такой, что привел бы к быстрым позитивным результатам, остается открытым.

aillarionov From: aillarionov Date: November 22nd, 2010 06:51 pm (UTC) (Link)
1. Данный пост не о моем мнении, а том, что сказали участники процитированного разговора. На данную тему высказывался уже не раз. Тем не менее поскольку Вы задаете ряд вопросов, постараюсь на них ответить.

2. <ни Гайдар, ни кто-либо из его серьезных сторонников никогда не утверждал, что в стране был голод.>
Е.ГАЙДАР: Меня пригласили работать в российское правительство... когда обсуждался вопрос..., как избежать голода в стране?
В.ПОЗНЕР: Голода?
Е.ГАЙДАР: Голода, голода. Я, в общем, это вполне могу документировать, написал книгу, которая называется "Гибель империи" - там есть эти документы... Мы хотели предотвратить голод, который был абсолютной реальностью, и мы хотели предотвратить гражданскую войну. С этими задачами мы справились.
http://vladimirpozner.ru/?p=840
"Голод, который был абсолютной реальностью", - это "голод в стране" или только его "предпосылки"?

Нечаев: А когда я говорю голод, я имею в виду резкое снижение потребления...

Авен: Но заметь: мы в этот момент о голоде не говорим!
Нечаев: Отчего же? Конечно, говорим!
http://www.forbes.ru/ekonomika/vlast/60059-neprilichno-vo-vseh-grehah-obvinyat-prezhnyuyu-vlast
Является ли для Вас Нечаев "серьезным сторонником" Гайдара или нет, решайте сами.

3. <Исходным пунктом рассуждений является обоснование того, что в стране имелись предпосылки для возникновения голода.>
Со своей стороны неоднократно утверждал и еще раз повторяю сейчас, что предпосылок для возникновения голода в России 1991 г. не было.

4. <Вы же вопрос о наличии таких предпосылок не рассматриваете, предпочитая начинать рассуждать с пункта о наличии или отсутствии голода.>
В данном постинге ни о чем не рассуждаю и не "начинаю рассуждать", лишь воспроизвожу мнения участников разговора.

6. <Совершенно напрасно Вы ограничиваете возможные сценарии лишь двумя: либерализацией цен и продразверсткой.>
Извините, ничего здесь не "ограничиваю", лишь воспроизвожу позиции участников беседы. Своего мнения по поводу способов решения кризиса продовольственного снабжения в 1991 г. здесь не высказывал.

7. Вы предлагаете целый ряд новых тем, заслуживающих внимания и обсуждения. Однако данный постинг посвящен лишь одной узкой теме - эволюции взглядов некоторых участников процитированного разговора: от первоначальных заявлений о голоде в стране к неспособности предъявить какие-либо подтверждения этим заявлениям и, наконец, к их собственному признанию, что спасать никого "не надо было".

Edited at 2010-11-22 06:54 pm (UTC)
ru_eugene From: ru_eugene Date: November 22nd, 2010 08:27 am (UTC) (Link)
Андрей Николаевич, а аудио-версии этой беседы у Вас или Ваших коллег нет? Было бы очень интересно.
aillarionov From: aillarionov Date: November 22nd, 2010 08:52 am (UTC) (Link)
Возможно, есть у Форбса.
From: tadavsh Date: November 22nd, 2010 08:55 am (UTC) (Link)
Я вот перечитал одно из последних выступлений Гайдара, где он говорит в том числе и об угрозе голода. По-моему, тезис Гайдара сходен с тезисом Нечаева: имелась опасность развала системы снабжения городов, по типу 1918г., опасность, что старые административные рычаги распределения перестанут работать из-за возникшего вакуума власти, а новые рыночные не успеют появиться. При этом Гайдар вроде бы и не имел в виду смерть от голода миллионов людей, голодомор, а подразумевал именно перебои в снабжении, способные вызвать социальную дестабилизацию по типу революции февраля 1917г с непредсказуемыми последствиями вплоть до гражданской войны (а отрицать возможность "югославского сценария" трудно - было полно деятелей, скажем, призывавших силой вернуть Крым и пр.) Нечаев пишет на эту тему также здесь, при обсуждении у Сергея Журавлева, сотрудника ИЭПП. (Заодно может Вам будет интересна позиция Журавлева по поводу жесткости денежно-кредитной политики в 1992г. здесь и здесь

Сейчас Авен очень оптмистичен относительно ситуации 1991-1992, а ведь, как вспоминает А. Михайлов, он был готов осенью 1991г. просто послать подальше кредиторов СССР, отказаться обслуживать долги СССР, закономерным итогом чего стало бы перекрытие продовольственного импорта.

По поводу неизбежности либерализации цен - таковая неизбежность отнюдь не для всех очевидна даже сейчас, например, В. Полтерович в этом сомневается до сих пор. http://www.polit.ru/lectures/2006/06/26/polterovich.html ... в течение 1991 г. цены выросли в 2,6 раза. Почему? Большая часть этого увеличения пришлась на осень 1991 г., после путча – это один фактор. И второй фактор – уже в октябре было объявлено, что в январе цены повысятся. Понятное дело, что уже никто особо цены не контролировал, и в принципе предприятия имели возможность тихим сапом их повышать. И, несмотря на такую возможность, потребительские цены увеличились всего в 2,6 раза. Почему «всего»? Потому что в 1992 г., после того как официально было разрешено их повышать, они за год увеличились в 26(!) раз. Есть разница - 26 раз и 2,6 раза? Значит, хотя экономика была действительно плохо управляема, но она все еще была управляема. И если бы власти сказали, что вводится система типа китайской, или даже (более примитивный и менее эффективный способ) - сказали бы, что разрешают повысить цены на 40%, то исход мог быть совсем другим Тогда были расчеты, кстати говоря, сделанные разными экономистами, и по оценкам цены должны были повыситься за все(!) время примерно в 2,5-3,5 раза, никто больше 4 раз не называл. Цены увеличились реально в 3,5 раза за один только январь, за один месяц. Предположим, что было бы сказано, что «разрешено увеличить цены в 1,5 раза, мы будем строго наказывать тех, кто выйдет за эти пределы». Я уверен, что даже такая примитивная и на самом деле не очень эффективная мера уже кое-что дала бы.

И такое мнение, как у Полтеровича, в конце 1991 было очень распространено. Так что вполне был возможен вариант, при котором цены не отпускали бы, несмотря на развал денежного обращения, пытались бы распределять продовольствие по талонам и пр.. Как показывает опыт Сев. Кореи и Кубы, в таком состоянии общество может находиться долго.
argonov From: argonov Date: November 22nd, 2010 12:52 pm (UTC) (Link)
как ни банально, но Россия - не СК и не Куба.. Слишком большая страна со слишком большими амбициями. Мне было тогда 12 лет, и тем не менее, я хорошо чувствовал общее настроение: союзная власть ненавистна, единственный желаемый сценарий - проевропейские экономические реформы, любой, кто этому помешает, будет сметён. Что и произошло с ГКЧП. Талоны есть, но они решают проблемы лишь частично. В частности, не решают проблему дефицита.

Для того, чтобы изменить настроение народа, власть должна была сделать в тот момент нечто невозможное: заранее убедительно и детально рассказать народу обо всех предстоящих минусах реформ, скрыв при этом все плюсы. И если первое, при должной пропаганде, ещё возможно, то второе в тех условиях, пожалуй, просто нереально.

Кстати лично я в гражданскую войну мало верю. В национальных регионах что-то такое ещё возможно, но не более того. Кто против кого пойдёт воевать? Ельцинисты против антиельцинистов? Смешно. Забрать крым у Украины? А кто его защищать будет, если найдутся такие добровольцы? Вообще, СССР 1991 года - это страна, в которой решительное воинское формирование могло бы сделать многое. И перекроить карту, и повлиять на политический режим. Но таковых формирований в русскоязычной части просто не было. И это, скорее, было закономерностью, чем случайностью. Кризис кризисом, а война была не нужна почти никому
globalis From: globalis Date: November 22nd, 2010 05:29 pm (UTC) (Link)
Я тоже честно говоря не понимаю почему нужно постоянно противопоставлять "голод-угроза голода". Я хорошо помню то время и считаю угрозу голода вполне реальной, было реально страшно видеть абсолютно пустые полки магазинов.
hang_hai_zhe From: hang_hai_zhe Date: November 23rd, 2010 11:15 pm (UTC) (Link)
Нечаев говорит, что с капитанами судов связывались по селектору... Забавно.
Интересно также было бы узнать названия тех балкеров с зерном и фамилии капитанов, которые меняли курс, следуя "селекторным" указаниям кого-то из Москвы.
Полагаю, Нечаева подводит память.
72 comments or Leave a comment
Page 1 of 2
[1] [2]