?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Еще раз о голоде и его угрозе. Точнее - об их отсутствии - Андрей Илларионов — LiveJournal
aillarionov
aillarionov
Еще раз о голоде и его угрозе. Точнее - об их отсутствии
72 comments or Leave a comment
Comments
davnym_davno From: davnym_davno Date: November 22nd, 2010 03:14 am (UTC) (Link)
1. Насколько я знаю литературу, ни Гайдар, ни кто-либо из его серьезных сторонников никогда не утверждал, что в стране был голод. Исходным пунктом рассуждений является обоснование того, что в стране имелись предпосылки для возникновения голода . Вы же вопрос о наличии таких предпосылок не рассматриваете, предпочитая начинать рассуждать с пункта о наличии или отсутствии голода. Такой перескок все Ваши последующие мысли в значительной степени девальвирует.

2. Совершенно напрасно Вы ограничиваете возможные сценарии лишь двумя: либерализацией цен и продразверсткой. Был еще и сценарий ничегонеделанья, продемонстрированный правительствами Рыжкова и Павлова. Была такая разновидность ничегонеделания как "путь Горбачева" - выпрашивание западных кредитов. Был и путь "чем хуже - тем лучше", по которому попытались пойти члены ГКЧП. Стоит упомянуть и "путь Явлинского" - сначала приватизация, затем либерализация. Не следует забывать и о пути, по которому в 1992-1993 году следовала Украина - ни либерализации, ни продразвертки, но и голода не возникло. Лично мне предствляется, что альтернативой либерализации не являлась н продразверстка, ни одни из "третьих" путей, тем не менее у власти могло оказаться правительство, которое попыталось бы какие-то шаги по "иному пути" предпринять. Например - вариант со Скоковым в роли премьера тот или иной вариант "продразверстки" предполагал. Окажись премьером Явлинский - тоже были бы сделаны шаги в поисках третьего пути. Что же касается либерализации, то и на этом пути были некие "развилки" и не мне Вам рассказывать о негайдаровских вариантах либерализации. Но каждому из этих вариантов стоило бы уделить внимание отдельно. Вопрос о том, был ли среди вариантов либерализации такой, что привел бы к быстрым позитивным результатам, остается открытым.

aillarionov From: aillarionov Date: November 22nd, 2010 06:51 pm (UTC) (Link)
1. Данный пост не о моем мнении, а том, что сказали участники процитированного разговора. На данную тему высказывался уже не раз. Тем не менее поскольку Вы задаете ряд вопросов, постараюсь на них ответить.

2. <ни Гайдар, ни кто-либо из его серьезных сторонников никогда не утверждал, что в стране был голод.>
Е.ГАЙДАР: Меня пригласили работать в российское правительство... когда обсуждался вопрос..., как избежать голода в стране?
В.ПОЗНЕР: Голода?
Е.ГАЙДАР: Голода, голода. Я, в общем, это вполне могу документировать, написал книгу, которая называется "Гибель империи" - там есть эти документы... Мы хотели предотвратить голод, который был абсолютной реальностью, и мы хотели предотвратить гражданскую войну. С этими задачами мы справились.
http://vladimirpozner.ru/?p=840
"Голод, который был абсолютной реальностью", - это "голод в стране" или только его "предпосылки"?

Нечаев: А когда я говорю голод, я имею в виду резкое снижение потребления...

Авен: Но заметь: мы в этот момент о голоде не говорим!
Нечаев: Отчего же? Конечно, говорим!
http://www.forbes.ru/ekonomika/vlast/60059-neprilichno-vo-vseh-grehah-obvinyat-prezhnyuyu-vlast
Является ли для Вас Нечаев "серьезным сторонником" Гайдара или нет, решайте сами.

3. <Исходным пунктом рассуждений является обоснование того, что в стране имелись предпосылки для возникновения голода.>
Со своей стороны неоднократно утверждал и еще раз повторяю сейчас, что предпосылок для возникновения голода в России 1991 г. не было.

4. <Вы же вопрос о наличии таких предпосылок не рассматриваете, предпочитая начинать рассуждать с пункта о наличии или отсутствии голода.>
В данном постинге ни о чем не рассуждаю и не "начинаю рассуждать", лишь воспроизвожу мнения участников разговора.

6. <Совершенно напрасно Вы ограничиваете возможные сценарии лишь двумя: либерализацией цен и продразверсткой.>
Извините, ничего здесь не "ограничиваю", лишь воспроизвожу позиции участников беседы. Своего мнения по поводу способов решения кризиса продовольственного снабжения в 1991 г. здесь не высказывал.

7. Вы предлагаете целый ряд новых тем, заслуживающих внимания и обсуждения. Однако данный постинг посвящен лишь одной узкой теме - эволюции взглядов некоторых участников процитированного разговора: от первоначальных заявлений о голоде в стране к неспособности предъявить какие-либо подтверждения этим заявлениям и, наконец, к их собственному признанию, что спасать никого "не надо было".

Edited at 2010-11-22 06:54 pm (UTC)
davnym_davno From: davnym_davno Date: November 23rd, 2010 01:14 am (UTC) (Link)
1. и 4. Я обратил внимание не на выбранные места из разговора, а на тот текст, который Вы этим местам предпослали. Мне этот текст представляется выражением Вашего мнения.

2. Вопросу о голоде посвящен раздел в изданной посмертно книге Е.Т.Гайдара и из этого текста понятно, что речь идет о предпосылках голода. В диалоге Е.Т.Гайдара с В.В.Познером, который Вы цитируете, есть противоречие: "хотели предотвратить" - значит голода еще не было, "абсолютная реальность" - значит был. Е.Т. высказался небрежно, а В.В. не стал уточнять. Мне представляется, что ссылка на текст такого качества не является корректной.

2.1. Что имел в виду А.А.Нечаев - можно спросить у него самого, даже не выходя из ЖЖ, не говоря уже о личном общении. По-моему, из его реплик в ходе разговора, на который Вы ссылаетесь, нельзя сделать такого вывода, какой делаете Вы. А.А. понимает под голодом снижение потребления, т.е. дело все-таки в терминологии. Если и Вы примете тождество этих двух понятий, то и Вам придется признать, что голод был. Но поскольку Вы в изучении понятия "голод" продвинулись дальше А.А., то Вы используете иные формулировки. Т.е. различие сугубо терминологическое.

3. Вы действительно утверждаете, что предпосылок для голода не было, но при этом совершенно неясно, как Вы определяете предпосылки голода. Поэтому и этот пункт может иметь сугубо терминологическое отличие.

6. См. Ваше предисловие к выбранным местам из разговора, от пятой риски.

P.S. Обращаю Ваше внимание, что и применительно к голодоморам сталинской эпохи нельзя сказать, что в стране не было в достаточном количестве продовольствия. Практически все серьезные исследователи голодоморов считают, что хлеб в стране был, но его не было у тех, кто умер с голоду. Попытка Марка Таугера объяснить голод 1932-1933 гг. отсутсвием в достаточном количестве продовольствия поддержки не нашла, см. обсуждение концепции М.Таугера на семинаре по аграрной истории (стенограмма в свое время публиковалась в журнале "Отечественная история").

aillarionov From: aillarionov Date: November 24th, 2010 12:48 am (UTC) (Link)
1-4. Спасибо за высокую оценку. Но это не мое мнение.

2. Если Вы имеете в виду параграф 3."Угроза голода" в Главе Ш."Крах СССР" в книге "Власть и собственность", то, на мой скромный взгляд, текст весьма слабый. Кроме того, доказательств предпосылок голода в России осенью 1991 г. он не содержит.

2.1. Если по Вашему и Нечаева мнениям "голод - это снижение потребления", то тогда настоящий голод начался как раз в 1992 г. Снижение потребления в том году оказалось гораздо бОльшим, чем в 1991 г. Настаивая на нечаевском определении голода Вы хотели прийти именно к такому выводу?

3. <неясно, как Вы определяете предпосылки голода.>
Задача убедить читателя в том, что были предпосылки голода, стоит не передо мной.
Тот, кто хочет в этом кого-либо убедить, должен привести свое определение предпосылок голода и показать, что фактическая ситуация соответствовала этому определению.

6. Пункт 6 выбранных мест из интервью.

P.S. Обращаю Ваше внимание, что не припоминаю, чтобы когда-либо определял голодоморы сталинской эпохи через "достаточное" или "недостаточное" количество продовольствия в стране.

Edited at 2010-11-24 12:48 am (UTC)
davnym_davno From: davnym_davno Date: November 24th, 2010 03:21 am (UTC) (Link)
Голод - это ситуация, когда недостаток продуктов питания приводит к смерти, заболеваемости или ухудшению здоровья людей. Если снижение потребления приводит к таким результатам, то такое снижение потребления является голодом. Случаи голода возможны и в самой обеспеченной продуктами питания стране, если не работает система перераспределения продуктов для всех социальных групп потребителей. В конце существования СССР эта система во многих местах не работала, что создавало угрозу возникновения массового голода. Вопрос крайне прост и совершенно непонятно, почему Вы в нем запутались.
pan_wit From: pan_wit Date: November 24th, 2010 10:54 am (UTC) (Link)

о "Гайдар спас страну от голода"

davnym_davno написал "1. Насколько я знаю литературу, ни Гайдар, ни кто-либо из его серьезных сторонников никогда не утверждал, что в стране был голод. Исходным пунктом рассуждений является обоснование того, что в стране имелись предпосылки для возникновения голода "


Не знаю, является ли "литературой"  высказывание в интернет-блоге.
Но вот вам ссылка на слова Чубайса:
"Огромной удачей для России стало то, что в один из самых тяжелых моментов в ее истории у нее был Егор Гайдар. В начале 90-х он спас страну от голода, гражданской войны и распада."

http://www.echo.msk.ru/blog/anatoliy_chubais/641714-echo/

pan_wit From: pan_wit Date: November 24th, 2010 11:12 am (UTC) (Link)

"применительно к голодоморам сталинской эпохи"


davnym_davno написал: "Обращаю Ваше внимание, что и применительно к голодоморам сталинской эпохи"

Обращаю ваше внимание, что Голодомором названа трагедия украинского народа 1932-1933 годов.
Это название трагедии, имя собственное.

Затаскивание этого слова, использование его в качестве синонима слова голод, "натягивание" его на любой голод - одна из технологий кремлевских манипуляторов.

Вольно или невольно, вы занимаетесь распространением этой политтехнологической уловки.
davnym_davno From: davnym_davno Date: November 25th, 2010 03:41 am (UTC) (Link)
Образование слов от голода и мора существует издревле и те, кто изобрел голодомор-украина(тм) скорее всего имели в виду соответствующее место из Апокалипсиса или из Евангелия от Матфея. В нехристианской традиции аналогичные конструкции известны, например, в китайских хрониках 2 в. до н.э.
В московской летописной и литературной традиции есть аналогичные построения в 16-17 вв.

Так что Ваше замечание, извините за резкость, имеет в своем основании элементарное незнание.
pan_wit From: pan_wit Date: November 25th, 2010 09:43 am (UTC) (Link)

Речь идет не о "аналогичных конструкциях"

davnym_davno: "
Образование слов от голода и мора существует издревле и те, кто изобрел голодомор-украина(тм) скорее всего имели в виду соответствующее место из Апокалипсиса или из Евангелия от Матфея. В нехристианской традиции аналогичные конструкции известны, например, в китайских хрониках 2 в. до н.э.
В московской летописной и литературной традиции есть аналогичные построения в 16-17 вв.

Так что Ваше замечание, извините за резкость, имеет в своем основании элементарное незнание"

Ловким движением руки вы подменили тензисы и расуждаете о "аналогичных конструкциях".
Речь идет не о "аналогичных конструкциях", а о конкретном слове Голодомор.
Это слово приобело вполне определенное значение.
Как я уже сказал, им названа трагедия украинского народа 1932-33 годов.
В Казахстане трагедию 1932-33 годов именуют "Великий Голод".
Поэтому ваши рассуждения о "аналогичных конструкциях" ни что иное как демагогия.



davnym_davno From: davnym_davno Date: November 26th, 2010 01:06 am (UTC) (Link)

Re: Речь идет не о "аналогичных конструкциях"

Т.е. Вы полагаете, что если из двух соседних слов сделать одно, то произойдет качественное изменение.

Что ж, Вы вправе думать так, как Вам хочется и вправе пытаться убеждать в своей правоте других. Меня Вы не убедили. Может быть с другими Вам повезет больше.
pan_wit From: pan_wit Date: November 26th, 2010 09:08 am (UTC) (Link)

Re: Речь идет не о "аналогичных конструкциях"

davnym_davno: "Т.е. Вы полагаете, что если из двух соседних слов сделать одно, то произойдет качественное изменение."

Я полагаю, что слова  - это не просто механический набор букв, cлова несут в себе определенную смысловую нагрузку.
И соединение некоторых слов в одно целое дает в некоторых случаях новое слово, несущее в себе новый смысл или более сложное объемное понятие.

Так, например, образованное "из двух "соседних" слов слово внедорожник означает не что-то вне дороги, а современный автомобиль, способный передвигаться по необустроенной местности. 

Аналогично со словом Голодомор. Оно несет в себе новое значение - название трагедии украинского народа 1932-33го годов.
pan_wit From: pan_wit Date: November 26th, 2010 09:22 am (UTC) (Link)

Re: Речь идет не о "аналогичных конструкциях"


davnym_davno; "Что ж, Вы вправе думать так, как Вам хочется и вправе пытаться убеждать в своей правоте других. Меня Вы не убедили. Может быть с другими Вам повезет больше"


Убедить можно человека, способного воспринимать разумные доводы.
Вы, на мой взгляд, слышать разумные доводы не желаете. 
Поэтому убеждать вас я не собираюсь.
(Хотя у меня есть что сказать по данной теме, но в данной ветке это - оффтоп, поэтому ограничиваюсь короткой репликой)

Упреждаю возможный вопрос "зачем пишу, если не собираюсь вас убеждать".

Отвечаю: мои слова адресованы тем, кто читает дискуссии в этом блоге.
Тем,  кто (возможно) не достаточно глубоко владеет данной темой и кого могут ввести в  заблуждение сказанные мимоходм слова таких как вы. 

Ибо одним их приемов политманипуляторов являются так называемые карусели: когда некий манипулятивный тезис крутится каруселью в разных статьях/высказываниях/конференциях и становится как бы "общим местом", "общепризнанным мнением", которое "никто не оспаривает".

Если вы из тех, "кто на работе" и сознательно участвуете в подобной карусели, то вам не повезло.
Если же просто неосведомлены по данному вопросу, то мой вам совет: прежде чем рассуждать о чьем-то элементарном незнании, потрудитесь предварительно вникнуть в существо вопроса.
davnym_davno From: davnym_davno Date: November 26th, 2010 11:51 am (UTC) (Link)

Re: Речь идет не о "аналогичных конструкциях"

Большое спасибо за столь своевременный переход на личности. Тем, кто читает дискуссии в этом блоге это поможет понять, с кем они имеют дело в Вашем лице.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
pan_wit From: pan_wit Date: November 26th, 2010 01:45 pm (UTC) (Link)

Re: Речь идет не о "аналогичных конструкциях"


davnym_davno: "Большое спасибо за столь своевременный переход на личности. Тем, кто читает дискуссии в этом блоге это поможет понять, с кем они имеют дело в Вашем лице."

Дежурная заготовка?

Должен вас огорчить: в данном случае в вашем исполнении она выглядит иллюстрацией к известной поговорке о том, кто громче всех кричит "Держи вора!".

Не будь ваших слов типа "Вопрос крайне прост и совершенно непонятно, почему Вы в нем запутались", "Ваше замечание, извините за резкость, имеет в своем основании элементарное незнание", "Может быть с другими Вам повезет больше" и т.п.,
она (заготовка) выглядела бы убедительнее...

На этом пока ставлю точку.
В пререканиях такого сорта не вижу смысла.

(Replies frozen) (Parent) (Thread)
aillarionov From: aillarionov Date: November 27th, 2010 02:42 am (UTC) (Link)

Re: Речь идет не о "аналогичных конструкциях"

Я замораживаю эту ветку.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
72 comments or Leave a comment