?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Еще раз о голоде и его угрозе. Точнее - об их отсутствии - Андрей Илларионов — LiveJournal
aillarionov
aillarionov
Еще раз о голоде и его угрозе. Точнее - об их отсутствии
72 comments or Leave a comment
Comments
From: tadavsh Date: November 22nd, 2010 08:55 am (UTC) (Link)
Я вот перечитал одно из последних выступлений Гайдара, где он говорит в том числе и об угрозе голода. По-моему, тезис Гайдара сходен с тезисом Нечаева: имелась опасность развала системы снабжения городов, по типу 1918г., опасность, что старые административные рычаги распределения перестанут работать из-за возникшего вакуума власти, а новые рыночные не успеют появиться. При этом Гайдар вроде бы и не имел в виду смерть от голода миллионов людей, голодомор, а подразумевал именно перебои в снабжении, способные вызвать социальную дестабилизацию по типу революции февраля 1917г с непредсказуемыми последствиями вплоть до гражданской войны (а отрицать возможность "югославского сценария" трудно - было полно деятелей, скажем, призывавших силой вернуть Крым и пр.) Нечаев пишет на эту тему также здесь, при обсуждении у Сергея Журавлева, сотрудника ИЭПП. (Заодно может Вам будет интересна позиция Журавлева по поводу жесткости денежно-кредитной политики в 1992г. здесь и здесь

Сейчас Авен очень оптмистичен относительно ситуации 1991-1992, а ведь, как вспоминает А. Михайлов, он был готов осенью 1991г. просто послать подальше кредиторов СССР, отказаться обслуживать долги СССР, закономерным итогом чего стало бы перекрытие продовольственного импорта.

По поводу неизбежности либерализации цен - таковая неизбежность отнюдь не для всех очевидна даже сейчас, например, В. Полтерович в этом сомневается до сих пор. http://www.polit.ru/lectures/2006/06/26/polterovich.html ... в течение 1991 г. цены выросли в 2,6 раза. Почему? Большая часть этого увеличения пришлась на осень 1991 г., после путча – это один фактор. И второй фактор – уже в октябре было объявлено, что в январе цены повысятся. Понятное дело, что уже никто особо цены не контролировал, и в принципе предприятия имели возможность тихим сапом их повышать. И, несмотря на такую возможность, потребительские цены увеличились всего в 2,6 раза. Почему «всего»? Потому что в 1992 г., после того как официально было разрешено их повышать, они за год увеличились в 26(!) раз. Есть разница - 26 раз и 2,6 раза? Значит, хотя экономика была действительно плохо управляема, но она все еще была управляема. И если бы власти сказали, что вводится система типа китайской, или даже (более примитивный и менее эффективный способ) - сказали бы, что разрешают повысить цены на 40%, то исход мог быть совсем другим Тогда были расчеты, кстати говоря, сделанные разными экономистами, и по оценкам цены должны были повыситься за все(!) время примерно в 2,5-3,5 раза, никто больше 4 раз не называл. Цены увеличились реально в 3,5 раза за один только январь, за один месяц. Предположим, что было бы сказано, что «разрешено увеличить цены в 1,5 раза, мы будем строго наказывать тех, кто выйдет за эти пределы». Я уверен, что даже такая примитивная и на самом деле не очень эффективная мера уже кое-что дала бы.

И такое мнение, как у Полтеровича, в конце 1991 было очень распространено. Так что вполне был возможен вариант, при котором цены не отпускали бы, несмотря на развал денежного обращения, пытались бы распределять продовольствие по талонам и пр.. Как показывает опыт Сев. Кореи и Кубы, в таком состоянии общество может находиться долго.
argonov From: argonov Date: November 22nd, 2010 12:52 pm (UTC) (Link)
как ни банально, но Россия - не СК и не Куба.. Слишком большая страна со слишком большими амбициями. Мне было тогда 12 лет, и тем не менее, я хорошо чувствовал общее настроение: союзная власть ненавистна, единственный желаемый сценарий - проевропейские экономические реформы, любой, кто этому помешает, будет сметён. Что и произошло с ГКЧП. Талоны есть, но они решают проблемы лишь частично. В частности, не решают проблему дефицита.

Для того, чтобы изменить настроение народа, власть должна была сделать в тот момент нечто невозможное: заранее убедительно и детально рассказать народу обо всех предстоящих минусах реформ, скрыв при этом все плюсы. И если первое, при должной пропаганде, ещё возможно, то второе в тех условиях, пожалуй, просто нереально.

Кстати лично я в гражданскую войну мало верю. В национальных регионах что-то такое ещё возможно, но не более того. Кто против кого пойдёт воевать? Ельцинисты против антиельцинистов? Смешно. Забрать крым у Украины? А кто его защищать будет, если найдутся такие добровольцы? Вообще, СССР 1991 года - это страна, в которой решительное воинское формирование могло бы сделать многое. И перекроить карту, и повлиять на политический режим. Но таковых формирований в русскоязычной части просто не было. И это, скорее, было закономерностью, чем случайностью. Кризис кризисом, а война была не нужна почти никому
From: vtar_vtar Date: November 28th, 2010 02:05 pm (UTC) (Link)
В армии не было такого развала как в остальной стране. И кроме того, Советская армия всегда готовилась "преодолевая лишения" что-то там защищать. В случае прямого будта, или попытки воруженного захвата власти, нашлось-бы кому сопротивляться.
aillarionov From: aillarionov Date: November 22nd, 2010 07:16 pm (UTC) (Link)
<При этом Гайдар вроде бы и не имел в виду смерть от голода миллионов людей, голодомор, а подразумевал именно перебои в снабжении>

Именно в этом и состоит моя позиция: осенью 1991 г. в наличии имелся кризис продовольственного снабжения крупных городов.
А голода и его угрозы не было.
"Перебои в снабжении" - это перебои в снабжении.
"Голод" - это голод.
В ХХ веке в нашей стране было 4 эпизода голода:
1921-23,
1931-33,
1946-47,
а также 1941-43 в Ленинграде.
Ситуация осени 1991 г. ничего общего с тем, что называется голодом, не имела.
From: tadavsh Date: November 23rd, 2010 12:15 am (UTC) (Link)
Спасибо за пояснение. Я вижу, что и Вы, и Ваши оппоненты согласны с фактами и их возможными последствиями (кризис продовольственного снабжения крупных городов), а спор носит терминологический характер: что именно считать голодом. Вы изложили своё определение: "Медицина определяет голод как нехватку в питании энергии и белков, ведущую к гибели людей и отражаемую в росте числа смертей от истощения. Под угрозой голода (недоеданием) понимается недостаток минимального питания для поддержания здорового образа жизни и роста человеческого организма, отражаемый двумя показателями: 1) удельным весом недоедающих людей во всем населении и 2) количеством потребляемых килокалорий на человека в сутки." тут: http://aillarionov.livejournal.com/168368.html

Если бы это определение было единственно возможным, и если бы речь шла об историческом ФАКТЕ голода, а не об его гипотетической УГРОЗЕ, то и говорить было бы не о чем: смотрим на статистику смертей от истощения, на количество потребляемых ккал в сутки и делаем вывод - был голод или нет. Однако есть две сложности:

1. Оппоненты всегда могут возразить, что была угроза таких сильных перебоев со снабжением, которые в итоге могли привести и к снижению калорийности питания ниже медицинских норм, и к появлению смертей от истощения в некоторых городах, местах. И спор не сдвинется с мертвой точки - аргументов не добавилось ни у одной из сторон, только теперь уже будет спор о том, "сильные" или "несильные" перебои со снабжением могли быть, каковы критерии этой "силы перебоев", как их объективно определить и пр. (Оппоненты могут даже сказать, что в конце-концов, и голод на Украине (и в некоторых районах Казахстана и России) в 1931-33 был вызван именно "перебоями со снабжением", а не физическим отсутствием еды: зерно в стране было и шло на экспорт, а в соседних с Украиной районах Белоруссии и России какая-никакая еда была, смерность была гораздо ниже - явный провал в снабжении Украины)

2. Оппоненты могут возразить, что приведенное Вами определение голода не единственно возможное, голодом можно назвать и постоянное недоедание, не обязательно ведущее именно к смерти от истощения, и ситуацию несбалансированности питания, при которой человек ест достаточно калорий, но мало белков и пр. необходимых веществ и в итоге слабеет, болеет и чаще умирает от всяких разных болезней не связанных с истощением. Как аргумент в пользу такого определения голода может быть используемый International Food Policy Research Institute показатель "Общего определителя голода" http://ru.wikipedia.org/wiki/Общий_Определитель_Голода (Я уже это Вам писал). Он учитывает также как критерий голода и несбалансированность питания, и недоедание в виде дефицита веса детей и более высокой смертности детей от разных болезней, не обязательно от истощения.

Как итог. Возможно, и даже скорее всего, Ваши оппоненты приукрашивают достижения Гайдара и его команды в предотвращении голода, придавая этому термину более мягкий смысл и преувеличивая вероятность варианта развития событий, описанного выше в пункте №1; но в тоже время Вы используете термин голод ТОЛЬКО в максимально жёстком определении (отрицая даже возможность прочих смыслов термина) и придаёте нулевую (или исчезающе малую) вероятность варианту развития событий, описанному выше в пункте №1.

Может, истина где-то посередине ?
aillarionov From: aillarionov Date: November 23rd, 2010 10:29 pm (UTC) (Link)
1. <Вы, и Ваши оппоненты согласны с фактами и их возможными последствиями (кризис продовольственного снабжения крупных городов)>
Термин "кризис продовольственного снабжения крупных городов" используется мной. Оппоненты предпочитают использовать термин "голод".

2. <спор носит терминологический характер: что именно считать голодом.>
Спор не носит терминологического характера. Но спор базируется на разных определениях термина "голод". Мое определение вверху Вы привели. Мнение оппонентов (по крайней мере некоторых): голод - это снижение потребления.

3. <если бы речь шла об историческом ФАКТЕ голода, а не об его гипотетической УГРОЗЕ, то и говорить было бы не о чем>
Обсуждать гипотетические угрозы бессмысленно - по крайней мере до тех пор, пока не предложено и принято операциональное определение термина "угроза голода".

4. <Оппоненты всегда могут возразить, что была угроза таких сильных перебоев со снабжением, которые в итоге могли привести и к снижению калорийности питания ниже медицинских норм, и к появлению смертей от истощения в некоторых городах, местах.>
Нужны строгие количественные критерии такой угрозы. Без них обсуждать что-либо бессмысленно.
Оппоненты молчат.

5. <Оппоненты могут возразить, что приведенное Вами определение голода не единственно возможное, голодом можно назвать и постоянное недоедание, не обязательно ведущее именно к смерти от истощения, и ситуацию несбалансированности питания, при которой человек ест достаточно калорий, но мало белков и пр. необходимых веществ и в итоге слабеет, болеет и чаще умирает от всяких разных болезней не связанных с истощением.>
Пусть оппоненты дают определение, формируют количественные критерии, предъявляют статистику за интересующие периоды. Тогда - обсудим.
Пока оппоненты в этой части молчат, занимаясь исключительно пропагандой и персональными наскоками.

6. <Как аргумент в пользу такого определения голода может быть используемый International Food Policy Research Institute показатель "Общего определителя голода>
Замечательно! Давайте Ваши количественные критерии и тогда проверим фактическую ситуацию в России в 1991-1992 гг. на предмет соответствия этим количественным критериям.

7. <Вы используете термин голод ТОЛЬКО в максимально жёстком определении>
Увы, я - не один. Просмотрите всю литературе о голоде как о социальном явлении (не о лечебном голодании и не о персональном чувстве голода по артишокам и пирожным): голод во всех случаях - это гибель тысяч и миллионов людей.
ablakatxxx From: ablakatxxx Date: November 25th, 2010 04:08 pm (UTC) (Link)
Потенциально ситуация с едой в высокоурбанизированной зависимой от импорта продовольствия России в 1991-ом году могла быть намного опасней чем в крестьянской России первой половины 20-го века .
И если говорить о угрозе-голода , то нужны данные Госрезерва на этот период и заключения экспертов . Ну и где такие данные? (риторический вопрос)

А что в сельской местности хлеб скармливали скотине это враки , раздули из мухи слона . Да , какое то очень незначительное количество хлеба шло на корм скоту , да и то не в самом конце существования СССР .
Попробую раскрыть тему О ,,скармливании хлеба скоту,,
В сельской местности нечерноземной зоны обычно бывали очереди за хлебом (70-е,80-е годы) и частенько хлеба давали по две буханки в руки . Некоторым жителям и таких было немало приходилось добираться пешком за пять и более километров до хлебного магазина и они брали с собой рюкзак что бы затариться хлебом на несколько дней вперёд. Вот они и могли показаться куркулями скармливающими хлеб скотине .
Я думаю у властей просто не хватало хлеба и они придумали ,,скармливание хлеба скоту,, что бы под благовидным предлогом оправдать ограничение на хлеб ,,две буханки в одни руки,, .
72 comments or Leave a comment