?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Еще раз о голоде и его угрозе. Точнее - об их отсутствии - Андрей Илларионов — LiveJournal
aillarionov
aillarionov
Еще раз о голоде и его угрозе. Точнее - об их отсутствии
72 comments or Leave a comment
Comments
aillarionov From: aillarionov Date: November 22nd, 2010 06:51 pm (UTC) (Link)
1. Данный пост не о моем мнении, а том, что сказали участники процитированного разговора. На данную тему высказывался уже не раз. Тем не менее поскольку Вы задаете ряд вопросов, постараюсь на них ответить.

2. <ни Гайдар, ни кто-либо из его серьезных сторонников никогда не утверждал, что в стране был голод.>
Е.ГАЙДАР: Меня пригласили работать в российское правительство... когда обсуждался вопрос..., как избежать голода в стране?
В.ПОЗНЕР: Голода?
Е.ГАЙДАР: Голода, голода. Я, в общем, это вполне могу документировать, написал книгу, которая называется "Гибель империи" - там есть эти документы... Мы хотели предотвратить голод, который был абсолютной реальностью, и мы хотели предотвратить гражданскую войну. С этими задачами мы справились.
http://vladimirpozner.ru/?p=840
"Голод, который был абсолютной реальностью", - это "голод в стране" или только его "предпосылки"?

Нечаев: А когда я говорю голод, я имею в виду резкое снижение потребления...

Авен: Но заметь: мы в этот момент о голоде не говорим!
Нечаев: Отчего же? Конечно, говорим!
http://www.forbes.ru/ekonomika/vlast/60059-neprilichno-vo-vseh-grehah-obvinyat-prezhnyuyu-vlast
Является ли для Вас Нечаев "серьезным сторонником" Гайдара или нет, решайте сами.

3. <Исходным пунктом рассуждений является обоснование того, что в стране имелись предпосылки для возникновения голода.>
Со своей стороны неоднократно утверждал и еще раз повторяю сейчас, что предпосылок для возникновения голода в России 1991 г. не было.

4. <Вы же вопрос о наличии таких предпосылок не рассматриваете, предпочитая начинать рассуждать с пункта о наличии или отсутствии голода.>
В данном постинге ни о чем не рассуждаю и не "начинаю рассуждать", лишь воспроизвожу мнения участников разговора.

6. <Совершенно напрасно Вы ограничиваете возможные сценарии лишь двумя: либерализацией цен и продразверсткой.>
Извините, ничего здесь не "ограничиваю", лишь воспроизвожу позиции участников беседы. Своего мнения по поводу способов решения кризиса продовольственного снабжения в 1991 г. здесь не высказывал.

7. Вы предлагаете целый ряд новых тем, заслуживающих внимания и обсуждения. Однако данный постинг посвящен лишь одной узкой теме - эволюции взглядов некоторых участников процитированного разговора: от первоначальных заявлений о голоде в стране к неспособности предъявить какие-либо подтверждения этим заявлениям и, наконец, к их собственному признанию, что спасать никого "не надо было".

Edited at 2010-11-22 06:54 pm (UTC)
davnym_davno From: davnym_davno Date: November 23rd, 2010 01:14 am (UTC) (Link)
1. и 4. Я обратил внимание не на выбранные места из разговора, а на тот текст, который Вы этим местам предпослали. Мне этот текст представляется выражением Вашего мнения.

2. Вопросу о голоде посвящен раздел в изданной посмертно книге Е.Т.Гайдара и из этого текста понятно, что речь идет о предпосылках голода. В диалоге Е.Т.Гайдара с В.В.Познером, который Вы цитируете, есть противоречие: "хотели предотвратить" - значит голода еще не было, "абсолютная реальность" - значит был. Е.Т. высказался небрежно, а В.В. не стал уточнять. Мне представляется, что ссылка на текст такого качества не является корректной.

2.1. Что имел в виду А.А.Нечаев - можно спросить у него самого, даже не выходя из ЖЖ, не говоря уже о личном общении. По-моему, из его реплик в ходе разговора, на который Вы ссылаетесь, нельзя сделать такого вывода, какой делаете Вы. А.А. понимает под голодом снижение потребления, т.е. дело все-таки в терминологии. Если и Вы примете тождество этих двух понятий, то и Вам придется признать, что голод был. Но поскольку Вы в изучении понятия "голод" продвинулись дальше А.А., то Вы используете иные формулировки. Т.е. различие сугубо терминологическое.

3. Вы действительно утверждаете, что предпосылок для голода не было, но при этом совершенно неясно, как Вы определяете предпосылки голода. Поэтому и этот пункт может иметь сугубо терминологическое отличие.

6. См. Ваше предисловие к выбранным местам из разговора, от пятой риски.

P.S. Обращаю Ваше внимание, что и применительно к голодоморам сталинской эпохи нельзя сказать, что в стране не было в достаточном количестве продовольствия. Практически все серьезные исследователи голодоморов считают, что хлеб в стране был, но его не было у тех, кто умер с голоду. Попытка Марка Таугера объяснить голод 1932-1933 гг. отсутсвием в достаточном количестве продовольствия поддержки не нашла, см. обсуждение концепции М.Таугера на семинаре по аграрной истории (стенограмма в свое время публиковалась в журнале "Отечественная история").

aillarionov From: aillarionov Date: November 24th, 2010 12:48 am (UTC) (Link)
1-4. Спасибо за высокую оценку. Но это не мое мнение.

2. Если Вы имеете в виду параграф 3."Угроза голода" в Главе Ш."Крах СССР" в книге "Власть и собственность", то, на мой скромный взгляд, текст весьма слабый. Кроме того, доказательств предпосылок голода в России осенью 1991 г. он не содержит.

2.1. Если по Вашему и Нечаева мнениям "голод - это снижение потребления", то тогда настоящий голод начался как раз в 1992 г. Снижение потребления в том году оказалось гораздо бОльшим, чем в 1991 г. Настаивая на нечаевском определении голода Вы хотели прийти именно к такому выводу?

3. <неясно, как Вы определяете предпосылки голода.>
Задача убедить читателя в том, что были предпосылки голода, стоит не передо мной.
Тот, кто хочет в этом кого-либо убедить, должен привести свое определение предпосылок голода и показать, что фактическая ситуация соответствовала этому определению.

6. Пункт 6 выбранных мест из интервью.

P.S. Обращаю Ваше внимание, что не припоминаю, чтобы когда-либо определял голодоморы сталинской эпохи через "достаточное" или "недостаточное" количество продовольствия в стране.

Edited at 2010-11-24 12:48 am (UTC)
davnym_davno From: davnym_davno Date: November 24th, 2010 03:21 am (UTC) (Link)
Голод - это ситуация, когда недостаток продуктов питания приводит к смерти, заболеваемости или ухудшению здоровья людей. Если снижение потребления приводит к таким результатам, то такое снижение потребления является голодом. Случаи голода возможны и в самой обеспеченной продуктами питания стране, если не работает система перераспределения продуктов для всех социальных групп потребителей. В конце существования СССР эта система во многих местах не работала, что создавало угрозу возникновения массового голода. Вопрос крайне прост и совершенно непонятно, почему Вы в нем запутались.
72 comments or Leave a comment