?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Еще раз о голоде и его угрозе. Точнее - об их отсутствии - Андрей Илларионов — LiveJournal
aillarionov
aillarionov
Еще раз о голоде и его угрозе. Точнее - об их отсутствии
72 comments or Leave a comment
Comments
aillarionov From: aillarionov Date: November 22nd, 2010 07:16 pm (UTC) (Link)
<При этом Гайдар вроде бы и не имел в виду смерть от голода миллионов людей, голодомор, а подразумевал именно перебои в снабжении>

Именно в этом и состоит моя позиция: осенью 1991 г. в наличии имелся кризис продовольственного снабжения крупных городов.
А голода и его угрозы не было.
"Перебои в снабжении" - это перебои в снабжении.
"Голод" - это голод.
В ХХ веке в нашей стране было 4 эпизода голода:
1921-23,
1931-33,
1946-47,
а также 1941-43 в Ленинграде.
Ситуация осени 1991 г. ничего общего с тем, что называется голодом, не имела.
From: tadavsh Date: November 23rd, 2010 12:15 am (UTC) (Link)
Спасибо за пояснение. Я вижу, что и Вы, и Ваши оппоненты согласны с фактами и их возможными последствиями (кризис продовольственного снабжения крупных городов), а спор носит терминологический характер: что именно считать голодом. Вы изложили своё определение: "Медицина определяет голод как нехватку в питании энергии и белков, ведущую к гибели людей и отражаемую в росте числа смертей от истощения. Под угрозой голода (недоеданием) понимается недостаток минимального питания для поддержания здорового образа жизни и роста человеческого организма, отражаемый двумя показателями: 1) удельным весом недоедающих людей во всем населении и 2) количеством потребляемых килокалорий на человека в сутки." тут: http://aillarionov.livejournal.com/168368.html

Если бы это определение было единственно возможным, и если бы речь шла об историческом ФАКТЕ голода, а не об его гипотетической УГРОЗЕ, то и говорить было бы не о чем: смотрим на статистику смертей от истощения, на количество потребляемых ккал в сутки и делаем вывод - был голод или нет. Однако есть две сложности:

1. Оппоненты всегда могут возразить, что была угроза таких сильных перебоев со снабжением, которые в итоге могли привести и к снижению калорийности питания ниже медицинских норм, и к появлению смертей от истощения в некоторых городах, местах. И спор не сдвинется с мертвой точки - аргументов не добавилось ни у одной из сторон, только теперь уже будет спор о том, "сильные" или "несильные" перебои со снабжением могли быть, каковы критерии этой "силы перебоев", как их объективно определить и пр. (Оппоненты могут даже сказать, что в конце-концов, и голод на Украине (и в некоторых районах Казахстана и России) в 1931-33 был вызван именно "перебоями со снабжением", а не физическим отсутствием еды: зерно в стране было и шло на экспорт, а в соседних с Украиной районах Белоруссии и России какая-никакая еда была, смерность была гораздо ниже - явный провал в снабжении Украины)

2. Оппоненты могут возразить, что приведенное Вами определение голода не единственно возможное, голодом можно назвать и постоянное недоедание, не обязательно ведущее именно к смерти от истощения, и ситуацию несбалансированности питания, при которой человек ест достаточно калорий, но мало белков и пр. необходимых веществ и в итоге слабеет, болеет и чаще умирает от всяких разных болезней не связанных с истощением. Как аргумент в пользу такого определения голода может быть используемый International Food Policy Research Institute показатель "Общего определителя голода" http://ru.wikipedia.org/wiki/Общий_Определитель_Голода (Я уже это Вам писал). Он учитывает также как критерий голода и несбалансированность питания, и недоедание в виде дефицита веса детей и более высокой смертности детей от разных болезней, не обязательно от истощения.

Как итог. Возможно, и даже скорее всего, Ваши оппоненты приукрашивают достижения Гайдара и его команды в предотвращении голода, придавая этому термину более мягкий смысл и преувеличивая вероятность варианта развития событий, описанного выше в пункте №1; но в тоже время Вы используете термин голод ТОЛЬКО в максимально жёстком определении (отрицая даже возможность прочих смыслов термина) и придаёте нулевую (или исчезающе малую) вероятность варианту развития событий, описанному выше в пункте №1.

Может, истина где-то посередине ?
aillarionov From: aillarionov Date: November 23rd, 2010 10:29 pm (UTC) (Link)
1. <Вы, и Ваши оппоненты согласны с фактами и их возможными последствиями (кризис продовольственного снабжения крупных городов)>
Термин "кризис продовольственного снабжения крупных городов" используется мной. Оппоненты предпочитают использовать термин "голод".

2. <спор носит терминологический характер: что именно считать голодом.>
Спор не носит терминологического характера. Но спор базируется на разных определениях термина "голод". Мое определение вверху Вы привели. Мнение оппонентов (по крайней мере некоторых): голод - это снижение потребления.

3. <если бы речь шла об историческом ФАКТЕ голода, а не об его гипотетической УГРОЗЕ, то и говорить было бы не о чем>
Обсуждать гипотетические угрозы бессмысленно - по крайней мере до тех пор, пока не предложено и принято операциональное определение термина "угроза голода".

4. <Оппоненты всегда могут возразить, что была угроза таких сильных перебоев со снабжением, которые в итоге могли привести и к снижению калорийности питания ниже медицинских норм, и к появлению смертей от истощения в некоторых городах, местах.>
Нужны строгие количественные критерии такой угрозы. Без них обсуждать что-либо бессмысленно.
Оппоненты молчат.

5. <Оппоненты могут возразить, что приведенное Вами определение голода не единственно возможное, голодом можно назвать и постоянное недоедание, не обязательно ведущее именно к смерти от истощения, и ситуацию несбалансированности питания, при которой человек ест достаточно калорий, но мало белков и пр. необходимых веществ и в итоге слабеет, болеет и чаще умирает от всяких разных болезней не связанных с истощением.>
Пусть оппоненты дают определение, формируют количественные критерии, предъявляют статистику за интересующие периоды. Тогда - обсудим.
Пока оппоненты в этой части молчат, занимаясь исключительно пропагандой и персональными наскоками.

6. <Как аргумент в пользу такого определения голода может быть используемый International Food Policy Research Institute показатель "Общего определителя голода>
Замечательно! Давайте Ваши количественные критерии и тогда проверим фактическую ситуацию в России в 1991-1992 гг. на предмет соответствия этим количественным критериям.

7. <Вы используете термин голод ТОЛЬКО в максимально жёстком определении>
Увы, я - не один. Просмотрите всю литературе о голоде как о социальном явлении (не о лечебном голодании и не о персональном чувстве голода по артишокам и пирожным): голод во всех случаях - это гибель тысяч и миллионов людей.
ablakatxxx From: ablakatxxx Date: November 25th, 2010 04:08 pm (UTC) (Link)
Потенциально ситуация с едой в высокоурбанизированной зависимой от импорта продовольствия России в 1991-ом году могла быть намного опасней чем в крестьянской России первой половины 20-го века .
И если говорить о угрозе-голода , то нужны данные Госрезерва на этот период и заключения экспертов . Ну и где такие данные? (риторический вопрос)

А что в сельской местности хлеб скармливали скотине это враки , раздули из мухи слона . Да , какое то очень незначительное количество хлеба шло на корм скоту , да и то не в самом конце существования СССР .
Попробую раскрыть тему О ,,скармливании хлеба скоту,,
В сельской местности нечерноземной зоны обычно бывали очереди за хлебом (70-е,80-е годы) и частенько хлеба давали по две буханки в руки . Некоторым жителям и таких было немало приходилось добираться пешком за пять и более километров до хлебного магазина и они брали с собой рюкзак что бы затариться хлебом на несколько дней вперёд. Вот они и могли показаться куркулями скармливающими хлеб скотине .
Я думаю у властей просто не хватало хлеба и они придумали ,,скармливание хлеба скоту,, что бы под благовидным предлогом оправдать ограничение на хлеб ,,две буханки в одни руки,, .
72 comments or Leave a comment