Андрей Илларионов (aillarionov) wrote,
Андрей Илларионов
aillarionov

Categories:

19 декабря готовились две провокации


Интервью Европейскому радио о событиях в Беларуси

Еврорадио: В интервью радиостанции «Эхо Москвы» Вы высказали мнение, что штурм Дом правительства вечером 19 декабря – это провокация, подготовленная именно Россией. Скажите, откуда у Вас такая информация?

Илларионов: Нет, все-таки не совсем так. Я сказал о том, что с российской стороны готовилась провокация 19 декабря. Какая именно провокация готовилась с российской стороны? С российской стороны готовилась провокация под названием "Имитация оранжевой революции". Именно такого рода провокацию российские власти и готовили. Но это была не единственная провокация, которая готовилась 19 декабря. Другая провокация, которая готовилась 19 декабря, – это имитация штурма Дома правительства, которая готовилась спецслужбами Беларуси. Кстати, не исключено, что обе провокации готовились, скажем так, при понимании обеих сторон, что они делают, при том, что каждая сторона знала, что делает другая сторона. Не исключено, что наблюдались и координация и, возможно, совместные действия. Поэтому было бы неправильно говорить, что была только одна провокация.

Еврорадио: Получается, что российский вариант провокации не сработал, а сработал именно вариант белорусской провокации, то есть имитация штурма Дома правительства.

Илларионов: Нет, с моей точки зрения, сработали обе провокации. Главной целью провокации с российской стороны было спровоцировать то, что можно было бы представить широкой общественности в Беларуси и за рубежом в качестве попытки оранжевой революции, на которую белорусский режим был бы вынужден реагировать жесткими мерами. И, следовательно, такие жесткие меры вызвали бы неизбежный разрыв белорусских властей, белорусского режима с европейскими странами, с западными странами. И тогда обозначившийся в течение последних 2-3 лет так называемый дрейф белорусского режима на Запад был бы остановлен. С этой точки зрения провокация российской стороны вполне удалась.
В то же время удалась и провокация белорусского режима. Зная о том, что готовит российская сторона, белорусские власти решили воспользоваться этим сценарием и сыграть по правилам, якобы им навязанным. "Ну хорошо, вы делаете такую провокацию, нас это вполне устраивает, но только кроме того, чего хотите вы, мы добъемся еще и нашей цели. А именно – разгрома политической оппозиции в Беларуси, полной зачистки политического пространства в республике".

Еврорадио: А в чем именно состояла российская провокация "Оранжевой революции"? Ведь люди, по свидетельствам очевидцев, выходили целыми семьями? Они выходили действительно на мирную демонстрацию и те люди, которые там находились, говорили, что в толпе не было таких настроений, чтобы что-то громить и бить. В чем тогда заключалась провокация России?

Илларионов: 
Вне всякого сомнения, абсолютное большинство участников демонстрации 19 декабря в Минске не только не слышали, но и не подозревали о тех планах, которые готовились и осуществлялись и с российской, и с белорусской стороны. Подавляющее большинство этих людей выходило на улицу для того, чтобы защитить свои собственные голоса, которые были отданы своим кандидатам в ходе голосования. Дело в другом. Дело в том, что российские власти были заинтересованы в том, чтобы вызвать у белорусских граждан реакцию, которая при прочих равных условиях выглядела бы для многих людей в Беларуси как вполне нормальная попытка защитить собственные голоса, собственные интересы и честные результаты выборов в Беларуси - следуя традиции, возникшей на выборах в Сербии, Грузии, Украине, в других местах. Поэтому не уверен, что те кандидаты в президенты Республики Беларусь, в том числе и те, кто призывал людей выйти на Октябрьскую площадь, в том числе и те, кто призывал идти от Октябрьской площади до площади Независимости, до конца понимали, какую роль им уготовили спецслужбы как одной, так и другой страны.

Еврорадио: То есть во всей этой схеме взаимных провокаций оппозиционные кандидаты в президенты получились такими козлами отпущения, которых вроде бы с одной стороны использовала Россия для своей провокации, с другой стороны белорусские власти, чтобы на корню вырубить вот этих лидеров.

Илларионов:
 Думаю, что эти драматические, трагические события являются тяжелым уроком и для белорусского общества и для российского общества и для обществ в других авторитарных странах. Тогда, когда люди борются за свои собственные права, за создание демократических обществ, за создание правового порядка в своих странах, надо иметь в виду, кто именно этим обществам противостоит, какого рода авторитарные режимы, какого рода провокации используют как сами эти режимы, так и другие режимы, находящиеся за пределами этих стран, какие методы они готовы использовать в своих целях. Демократическим лидерам необходимо предусматривать возможность осуществления властями самых разнообразных провокаций, быть на высоте понимания тех методов, которые могут к ним применяться, быть готовыми чрезвычайно гибко реагировать – и самим и в отношении десятков и сотен тысяч своих сторонников для того, чтобы ни в коем случае не дать возможность этим авторитарным режимам использовать и своих сторонников и самих политических лидеров в целях этих режимов.

Еврорадио: А был ли среди кандидатов в президенты российский ставленник, так как такое мнение существовало в обществе?

Илларионов: 
Судя по всему, российские власти действительно поддерживали некоторых белорусских кандидатов. Но из этого не следует, что эти белорусские кандидаты являлись непосредственными ставленниками российских властей, что они действовали по их указке. Я думаю, что ситуация здесь более сложная. Те или иные кандидаты, те или иные политические деятели действовали исходя из своих собственных представлений о том, что правильно, что им надо делать. В результате они получили поддержку и белорусского общества и российских властей. И если в такой ситуации российские власти оказывали им ту или иную поддержку, то это не отменяет того, что эти кандидаты действовали прежде всего в интересах белорусского общества – как они эти интересы понимали.

Еврорадио: То есть кандидаты поддерживались Россией сами того не зная. А кого именно вы имеете в виду?

Илларионов: Скажу так: полагаю, что о всех тех методах, которые в отношении них использовались, кандидаты, видимо, не знали.

Еврорадио: Скажите, а была им прописана конкретная роль в этой провокации?

Илларионов: Разные сценарии существовали, по ним играли. Но полагаю, что кандидаты вряд ли подозревали о том, какая судьба их ждет. Они действовали полагаясь на то, что они считали правильным. Неглупые люди в спецслужбах понимали, как порядочные люди могут действовать в той или иной обстановке, и поэтому в своих сценариях и провокациях исходили из того, как порядочные, приличные люди, выступающие за демократическую Беларусь, могли бы поступать в той или иной ситуации.

Еврорадио: В программе Павла Селина "Последнее слово" одна российская журналиста сказала, что она видела нацболов, которые специально приехали на эту демонстрацию. Были ли эти нацболы частью российской провокации? Или это просто были люди, которые приехали похулиганить?

Илларионов:
 Выскажу свою личную позицию: сомневаюсь, что российские власти использовали в этой ситуации нацболов.

Еврорадио: Как вы считаете, что ждет белорусский оппозицию?

Илларионов: Сейчас происходит попытка полного уничтожения не только политической оппозиции, но и всех мало-мальски самостоятельных политических или даже гражданских сил в республике до уровня, которого не было в ней все последние шестнадцать с половиной лет. Угрозу нынешнему режиму реально представляет не Восток и не Запад, о которых традиционно говорили, а наличие реальной оппозиции в самой республике. Белорусский режим это прекрасно понимает, и поэтому свой удар он направил как раз против гражданского и политического общества республики.

Еврорадио: А будет ли теперь Россия поддерживать белорусский оппозицию?

Илларионов: Надо иметь в виду, что нынешние российские власти поддерживали не всю белорусский оппозицию, а только ее часть. Для своих вполне конкретных циничных целей – чтобы использовать этот инструмент для давления на нынешний белорусский режим. Не для изменения политического режима в Беларуси, не для того, чтобы создать демократическое и правовое общество в Беларуси, не потому что такое общество является идеальным или желательным состоянием Беларуси с точки зрения российских властей. Они использовали этот инструмент из тактических целей для давления на Лукашенко, чтобы не допустить его дрейф на Запад.
 
Еврорадио: То есть никаких планов по смещении Александра Лукашенко в высших кругах власти не существует?

Илларионов: Полагаю, что оппозиция использовалась в качестве такой угрозы для нынешнего режима. Возможно, что при определенных условиях реализация киргизского сценария была не исключенным вариантом. Но в сложившейся ситуации Лукашенко переиграл тех людей в российской власти, кто пытался разыграть именно такой вариант.

Еврорадио: То есть Лукашенко переиграл также свою оппозицию, вырубил на корню позитивные тренды в развитии гражданского общества. Что нас теперь ждет? Будем ли мы диссидентами?

Илларионов: Надо отдать должное Лукашенко, он действительно переиграл российские власти и российские спецслужбы, внешне приняв сценарий, который российская сторона пыталась разыграть. Он лишь многократно увеличил силу своей реакции на ту игру, которую начали российские власти, и в итоге их обыграл. Одновременно он разгромил, по крайней мере, на некоторое время, белорусскую политическую оппозицию. Это означает, что в ближайшей перспективе он укрепил свое положение внутри страны. И это означает, что в течение какого-то времени и белорусское общество и российские власти будут вынуждены иметь дело именно с ним.

Еврорадио: Но в то же время он пресек все контакты с Западом, наработанные с таким трудом на протяжении последних двух лет. Неужели это выгодно официальному Минску?

Илларионов:
 Это, конечно, неприятно, так как утрачены результаты его работы в течение последних 2-3 лет. Но эти потери относительно скромны по сравнению с потенциальной потерей им политической власти или по сравнению с изменением политического баланса в стране, если результаты голосования в первом туре были бы подсчитаны аккуратно. Судя по результатам реконструкции результатов голосования, в первом туре Лукашенко не получил большинства голосов, он не получил 50% голосов. Максимальное количество голосов, которые он мог получить, вероятно, не превышает 40 – 44%.

Еврорадио: Вы также назвали цифру голосов, которые получил Андрей Санников. Это по разным подсчетам от 16 до 22%. А Некляев и Романчук в свою очередь – от 8 до 9% голосов. А каким образом делается эта реконструкция и насколько можно доверять этим данным?

Илларионов:
 Естественно, реконструкция фактического голосования не является воспроизведением данных, отраженных в протоколах ЦИК. Судя по тому, как проводились выборы, есть серьезные сомнения, что сейчас в принципе можно установить, как на самом деле – с точностью до бюллетеня – голосовали граждане Беларуси. Тем не менее опираясь на достаточно хорошо изученные закономерности массового поведения избирателей, используя данные по тем участкам, где масштабы фальсификации были ограниченными, и сравнивая эти результаты с результатами на участках, где были осуществлены массовые фальсификации, можно попытаться реконструировать основные пропорции политической поддержки кандидатов. Еще раз скажу, что такие цифры – это не фактические результаты голосования, а результаты, полученные на основе статистического анализа. Эти результаты, в частности, говорят о том, что количество голосов, отданных за господина Лукашенко в первом туре президентских выборов 19 декабря, не только коррелирует в целом с данными подавляющего большинства экзит-полов, проводившихся независимыми организациями в Беларуси, они совпадают также с результатами социологических опросов, проводившихся накануне выборов этого года, а также с результатами первого тура президентских выборов в июне 1994 года. То есть с результатами последних выборов, проводившихся в Беларуси демократическим путем. Иначе говоря, похоже, что электорат господина Лукашенко является достаточно устойчивым в пределах 40-44% от числа всех избирателей, и этот электорат за 16 с половиной лет не увеличился. Антилукашенковский электорат, то есть граждане, которые ни при каких условиях не голосуют за Лукашенко, также остается достаточно стабильным – примерно 50% в июне 1994 года и примерно те же 50% избирателей Беларуси в декабре 2010 года.

Еврорадио: Будет ли расти этот антилукашенковский электорат в связи с тем, что произошло 19 декабря?

Илларионов: Это может сказать только реальная жизнь

Еврорадио: Скажите, а как повлияют события, произошедшие на площади Независимости на отношения России и Беларуси?

Илларионов:
 Для российских властей то, что случилось, судя по их реакции, стало малоприятным шоком. С одной стороны, краткосрочные цели, поставленные российскими властями, были достигнуты: на следующий день после первого тура выборов Лукашенко подписал большой пакет документов – и по Таможенному союзу и по интеграции. С другой стороны, российские власти прекрасно понимают, что в результате событий 19 декабря политические позиции Лукашенко в Беларуси укрепились. И таким образом вместо ослабления политического режима Лукашенко в Беларуси получилось его укрепление. Поэтому полученные результаты оказались смешанными, поэтому мы видим такую смешанную реакцию со стороны российских властей.

Еврорадио: Стоит ли ждать ухудшения отношений России и Беларуси?

Илларионов: Не стоит заменять отношения между странами и народами России и Беларуси отношениями между политическими режимами и тем более между отдельными деятелями во власти. Отношения между народами были, есть и, я надеюсь, будут оставаться хорошими, добрыми и тесными. А отношения между отдельными политическими лидерами могут меняться, испытывать колебания, но это отношения между отдельными лидерами.

Еврорадио: Так вот эти отношения между лидерами, будут ли они ухудшаться?


Илларионов: Предсказывать поведение непредсказуемых людей – дело неблагодарное.
http://www.euroradio.fm/ru/1443/reports/59128/?tpl=208
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 26 comments