?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Борис Вишневский. Отец и сын - Андрей Илларионов — LiveJournal
aillarionov
aillarionov
Борис Вишневский. Отец и сын
89 comments or Leave a comment
Comments
zebra24 From: zebra24 Date: February 23rd, 2011 06:49 am (UTC) (Link)

Из крайности в крайность.

У Шевцовой выходило, что народ недостоин Горбачёва, а у Вишневского оказывается, что Ельцин сам выстроил эту систему.

И то и то не правда.

Горбачёв и Ельцин во многом были ведомы обстоятельствами, и во многих случаях у них не было выбора, или выбор был между плохим и худшим.

Народ, в массе своей политически не образованный и не воспитанный получил максимум того, что мог хотеть от "демократических" лидеров.
При чём от всех четырёх. Горбачёв/Ельцин/Путин/Медведев. Именно так, в одном ряду.

Кучка людей, понимающих, что это иммитация демократияя, имеющая принципы и убеждения, способные публично отстаивать это мнение никогда не были в почёте. Слова о свободе до сих пор воспринимаются большинством продвинутых россиян, как демагогия. Во всяком случае они не способны расшифровать их.

С моей точки зрения ГКЧП (ползучий или нет) мог и может произойти в любой момент. По факту он и происходил не раз.

Демократический иммунитет у страны слишком слаб и недостаточен, чтобы страна могла сопротивляться этому.

В такой ситуации от лидера зависит очень многое, и с моей точки зрения ни один из них не справился с работой супергероя.

Все сумели отработать одинаково достойно - на хилую троечку.
Каждому из них можно что-то поставить в заслугу и повинить во многом.
Если оценить по двум параметрам

*принципиальность, свободолюбие, признание и уважение прав и свобод людей
*деловые качества

Разброса оценок среди четырёх почти не получится.
Если-же принять в расчёт стартовые условия, то пожалуй в лидеры по деловым качествам выбъется Ельцин, а по принципиальности они с Горбачёвым в одном ряду. Двуумвират-же по ряду причин в такой ситуации получит неуд, т.к. вклад их лидерства был скорее отрицательным, чем положительным.
aillarionov From: aillarionov Date: February 23rd, 2011 07:02 am (UTC) (Link)

Re: Из крайности в крайность.

Пользуясь случаем хотелось бы особенно поблагодарить Вас за участие в этой дискуссии.
zebra24 From: zebra24 Date: February 25th, 2011 12:02 am (UTC) (Link)

Re: Из крайности в крайность.

А я хотел сказать Вам огромное спасибо за темы, которые Вы поднимаете и за пищу к размышлениям.
bear_bull From: bear_bull Date: February 23rd, 2011 10:38 am (UTC) (Link)

Re: Из крайности в крайность.

"В такой ситуации от лидера зависит очень многое, и с моей точки зрения ни один из них не справился с работой супергероя. "
Без Горби и Ельцина вы бы не знали, что такое интернет и до сих пор стояли бы в очереди, чтобы дома поставить стационарный телефон... И вместо того, чтобы сидеть и писать в ЖЖ (!!!!!!!!!) вы бы работали в каком-нить ящике на дальнем востоке.
Так что ваша интерпретация "супергероя" несколько странна...
zebra24 From: zebra24 Date: February 23rd, 2011 07:47 pm (UTC) (Link)

Re: Из крайности в крайность.

Ну их можно благодарить, что они не сделали, как Кадафи или Милошевич, за то, что не смогли (по ряду причин) устроить Тянь-Ань-Мень и не пытались опять сделать из России Северную Корею.

Но если подходить с точки зрения нормального, свободного человека, то и Ельцин и Горбачев не были таковыми в полной мере, хотя прогресс по сравнению со всеми предыдущими налицо.

С моей точки зрения предотвратить стихийную демократизацию ни тот ни другой не могли иначе, чем умывшись кровью по горло. Они не смогли преломить тренд, но зато возглавили его, не удержавшись у власти.
bear_bull From: bear_bull Date: February 24th, 2011 04:59 am (UTC) (Link)

Re: Из крайности в крайность.

"Они не смогли преломить тренд, но зато возглавили его, не удержавшись у власти."
Ха - а как же Андропов? - между концом его правлением и началом правления Горби прошло чуть больше года. И за это время тренд развернулся на 180 градусов? Или все же Горби гораздо умнее, решительнее, демократичнее, прогрессивнее Андропова?
Нет - в учебниках останутся именно Горби и Ельцин, как политики, вернувшие нам свободу после 70 лет коммунякства...
zebra24 From: zebra24 Date: February 25th, 2011 12:16 am (UTC) (Link)

Re: Из крайности в крайность.

Мне кажется, что Вы путаете вынужденность и инициативу.
Вы правы, про учебники, я-бы тоже самое написал, НО.
Когда мы говорим об ИХ роли, надо учитывать те реальные варианты, которые были у них, потому-что все они политики и действовали и выбирали в рамках возможного.

У Ельцина и у Горбачёва возможностей сделать иначе, законсервировать страну, было не очень много, а самое печальное, что они этими возможностями пользовались!

Например можно сказать, что Мубарак "сам ушел", а можно сказать, что "у него не было другого выбора".

Ни ту ни другую точку зрения доказать толком нельзя.
Для оценки этого нужно посмотреть на их самостоятельные решения, оценить границы возможного (по консервации), (в т.ч. и в их понимании), оценить их выбор по шкале дем. реформы - консервация режима.


Да и дем. реформы тоже понятие растяжимое. Надо учитывать, что дем. лозунги вполне могли использоваться в корыстных целях, для захвата власти, после чего могли быть свёрнуты до безопасного для властей уровня.

Если подходить с этой точки зрения, то их оценки за демократию могут быть и меньше тройки (иначе говоря, просто неудавшиеся диктаторы).

И вообще, мне кажется, что разброс честных оценок весьма велик.
bear_bull From: bear_bull Date: February 25th, 2011 05:01 am (UTC) (Link)

Re: Из крайности в крайность.

Ну что мне Мубарак? Я привел в пример Андропова и Горбачева. Срок между их правлениями чуть больше года. У Андропова была вынужденность ходить по баням и ловить тех, кто в рабочее время не на работе, а у Горби вдруг за столь короткий срок изменились вводные? и он начал дем. реформы?
Без инициативы тут явно не обошлось...
zebra24 From: zebra24 Date: February 28th, 2011 09:33 pm (UTC) (Link)

Re: Из крайности в крайность.

Да, изменились вводные - Андропов понимал, что на масштабные перемены просто по состоянию здоровья не готов, именно поэтому и не делал ничего, именно поэтому Горби и выбрали. Не от хорошей жизни, все понимали, что реформироваться надо.

Послушайте интервью Горби радио Свобода, он там этот момент упоминает.
bear_bull From: bear_bull Date: March 1st, 2011 04:14 am (UTC) (Link)

Re: Из крайности в крайность.

Андропов как-раз делал (это не Черненко): он усиленно начал завинчивать гайки - движение прямо противоположное дем. реформам Горби (не зря я вам привел пример с банями - факт из жизни).
Горби также упоминает и то, что никто не думал, что его реформы так далеко зайдут: предполагались косметические реформы, а горби осилил революционные.
В целом вы меня не убедили (да что там "убедили" - так - отписки одни) - без инициатив Горби дело не обошлось. Роль личности здесь крайне высокая.
89 comments or Leave a comment