Андрей Илларионов (aillarionov) wrote,
Андрей Илларионов
aillarionov

Categories:

Нелегкий, но нужный разговор

В.Машиц, П.Авен, А.Кох о роли личностей в реформах

Об отношении Б.Ельцина к распаду СССР
А. К. Черномырдин рассказывал историю о том, что он как-то у Бориса Николаевича спросил: «Борис Николаевич, а вот если бы вы на месте Горбачева были бы в 1991 году, вы бы позволили Советскому Союзу распасться?»
В. М. Нет, конечно!
А. К. Именно! Ельцин так и сказал ему: «Никогда».

Об отсутствии желания создать мощное либеральное движение
П. А. А если бы вместо Гайдара Ельцин привлек кого-то другого, кто думал бы иначе и имел другие амбиции и цели? Могло бы у нас сформироваться широкое и мощное либеральное движение? В Восточной Европе либералы создали влиятельные либеральные партии и союзы. Целый мир создали! А у нас такого не получилось…
В. М. А Егор не хотел. Вот я глубоко в этом убежден!

О нежелании Е.Гайдара "работать на государство" в 1990-е
В. М. Ты помнишь, каким он был в 1993-м? И раньше?
А. К. Конечно.
В. М. Ну что? Это был советник?
П. А. Он хотел быть премьер-министром. Только!
В. М. Я тебе больше скажу. Я, например, с ним очень сильно ругался, когда он отказался остаться первым замом. У Черномырдина. В 1992 году. Он же ведь не хотел, чтобы мы оставались. Потому что хотел быть только премьером. Хотя с точки зрения дела это было неправильно.

О перекройке территории страны
В. М. Как вообще развивался этот процесс самоопределения? Начиналось вроде с экономики. Когда о выходе из СССР еще не было и речи, когда сама идея существования Союза не оспаривалась никем, помните, в Эстонии возникла концепция территориального республиканского хозрасчета. Эта концепция запала в голову всем. А потом уже пошли и разговоры о политической самостоятельности. Сначала республиканский хозрасчет, потом сепаратизм и народные фронты. Тогда во времена Андропова начали размышлять, как бы перекроить территорию страны. Вольский у Андропова этим занимался. Различные игры для спасения единства. Уже при Горбачеве стали придумывать, не поднять ли статус автономных республик. Оттуда и пошла, в частности, татарская волна независимости. Чечня вообще сказала, что мы тут сами по себе.
П. А. Поднять статус автономных в качестве противовеса сепаратизму союзных республик? Нетривиально.

О том, когда и как был парализован вариант жесткого ГКЧП
В. М. Ахромеев повесился сразу после путча, 24 августа. Ты знаешь, дело даже не в Ахромееве, дело в том, что в 1989 году Горбачев снял практически весь старый высший комсостав. Сначала он воспользовался Матиасом Рустом, который в мае 1987 года пролетел над всей страной и посадил самолет на Красной площади. Вот тогда министра обороны Соколова сменили на Язова, а Язов стал свою команду ставить, как обычно новый министр обороны и делает... Именно тогда, в 1987-м, был парализован возможный военный вариант сохранения Союза, когда ГКЧП был бы не вялый, а энергичный и жестокий…

О личной слабости советских лидеров
А. К. Володя Анисимов, который в 1980-е работал в союзных структурах, нам рассказывал, что они (тогдашние руководители) очень подробно изучали опыт Китая и даже западных стран по регулированию рынков, освобождению цен и т. п. Ездили туда в постоянные командировки, что-то выясняли. И ничего не делали. Почему? К 1989-му году у них вообще был уже опыт всех социалистических стран: Венгрии, Польши. И весь этот опыт говорил об одном: либерализация цен неизбежна. И все же Россия, уже Россия, а не СССР, перешла на свободные цены позже всех. Правильно ли я понимаю, что наши вожди были в таком случае даже большие ортодоксы, чем китайцы?... То есть ума, может, было и не меньше (с чем я тоже не согласен), но характера точно меньше, чем у остальных? Но это и есть деградация. Как это еще трактовать. В огромной полуторамиллиардной стране с Мао Цзэдуном, труп которого еще не остыл, китайцы решились на либерализацию рынка и цен (пусть частичную), а у нас — нет. Мы решились только тогда, когда государство развалилось. СССР умер, так и не освободив цены. Какое этому объяснение? Кроме малодушия и скудоумия. Пошли на развал страны, но либерализовать экономику так и не осмелились.
В. М. Нежелание принимать непопулярные решения. Плюс в 1988–1989-м они еще на что-то надеялись. Процесс только пошел.
А. К. Либерализация цен правительством Мазовецкого была проведена еще при Ярузельском, правильно, Петя?
П. А. Да. Ярузельский еще был президентом.
А. К. То есть польская советская элита оказалась на это способна, а наша — нет. Китайская коммунистическая элита способна, наша — не в состоянии. Причем китайцы в своем ортодоксальном марксизме зашли существенно дальше нас. У нас в это время уже никто ни во что всерьез не верил... Поражение в холодной войне – это прежде всего интеллектуальное поражение. Нельзя считать умной элиту, вообще нельзя считать вменяемыми людей, которые в 1984 году выбирают Черненко лидером государства. Нельзя их считать дальновидными и ответственными. Они просто хотели сохранить статус-кво любой ценой. Им было наплевать на страну, на ее перспективы, на перспективы их собственных детей, лишь бы сохранить сегодняшний статус-кво. Глупо. Эта элита была обречена. Она не могла принять никакого решения — ни рыночного, ни мобилизационного, никакого... Альтернативы этой элите не было. Другая была вся уничтожена или выгнана из страны. Новая, сегодняшняя российская элита — это все лучшее и молодое, оказавшееся способным хоть на какое-то обновление страны. Но это не новая элита — это кусок старой, который просто выжил. Я ничего не перепутал, Петь?
П. А. Да нет…
А. К. А сегодня, с начала тысячелетия происходит серьезная деградация этой российской элиты. Возвращаясь к арабам, мы просто глупее тех же самых египтян.
П. А. Элита элитой, но многое зависело и лично от лидера, от Горбачева. Как мы видели из разговора с Анисимовым, никто даже в высшем руководстве не понимал, что собирается и будет делать Горбачев. Не было никакой системы принятия решений. Ни политических, ни экономических. Это о роли личности в истории.

О личной слабости и личных интересах реформаторов
В. М. Вообще, Егор тогда вел себя странно и нелогично. Почему это он решил, что Чубайсу нужно оставаться, потому что он приватизацию не кончил, а я должен уходить, потому что СНГ — это фигня? Так, что ли? Тут даже не в этом дело…
А. К. Я могу тебе объяснить, почему. Я сейчас скажу, правда, потом на меня опять все обижаться будут.
В. М. Давай, говори.
А. К. Тот же Чубайс начнет обижаться. А там все проще. Личностно Чубайс сильнее Егора, поэтому Егор не стал с ним конфликтовать, чтобы сохранить хотя бы подобие команды. Чтобы было из чего ее потом строить, если что. И он также знал, что все (включая и Чубайса) уходить не хотят. Но он думал, что он личностно сильнее тебя, а потом, когда оказалось, что это не так, то он вообще, наверное, обиделся…
В. М. Ты знаешь, он, по-моему, не сильно даже обиделся.
А. К. Я уверен, что обиделся. Он думал: я сейчас уйду, и все за мной уйдут. Но — никто не ушел! И ему стало обидно. Только на Чубайса он забоялся обижаться, а на тебя обиделся... Вот заглянем чуть позже, в 1995–1996 года. Чудесная история с поддержкой / не поддержкой Ельцина «Нашим выбором России». Егор не хотел поддерживать Ельцина, не хотел, я знаю. За Чечню, за бесконечную позорную пьянку, за все, что он натворил с этим Коржаковым, типа Национального фонда спорта и всяких других прелестных вещиц. Не хотел. Я думаю, что в душе Егор… Я даже не помню, не буду сейчас врать, но мне даже кажется теперь задним числом, что он мне говорил: «Уж лучше мы Гришу поддержим». И знаешь, Чубайс его переборол. Не убедил, а передавил. Вот этими своими фирменными силлогизмами и «черно-белыми конструкциями».
В. М. Я думаю, что Чубайс убедил его по другим соображениям.
А. К. По каким? Вот расскажи мне, по каким? Просто Толя передавил его по-пацански, личностно, передавил и все. Поставил Егора перед фактом неотвратимости персонального конфликта. А Егор таких вещей не выдерживал. Особенно с близкими людьми.
В. М. Мне кажется, передавил он его по другим соображениям. Самое главное соображение было такое: «Иначе сдаем страну коммунистам».
А. К. А почему не сделать всю ставку не на Ельцина, а на Явлинского? Да, мы потеряем власть (а была ли она у нас), но не сдадим страну коммунистам!
В. М. А такая альтернатива обсуждалась?
А. К. В том то и дело, что нет! Вот почему она не обсуждалась?
В. М. А я не знаю…
А. К. А я — знаю. И я могу тебе объяснить почему. А потому, что тогда у нас, тех, кто был при власти в 1995–1996 годах, была бы другая дилемма: «Может быть, если мы поддержим Явлинского, мы и не сдадим страну коммунистам, но мы точно потеряем власть». Мы — это Чубайс и его команда, включая меня. И я об этом честно говорю.
П. А. Ты в этом не участвовал. Ты же не работал в штабе.
А. К. Я в этом не участвовал напрямую, но некоторые поручения Чубайса выполнял. Но важнее другое: если бы меня тогда спросили, я бы выступил как Чубайс. Поэтому правда, что выбор был, конечно же, между коммунистами и демократами, но правда еще и в том, что внутри этого выбора был еще один выбор: мы остаемся или не остаемся при власти...
П. А. Ты знаешь, это правда. Во всех этих развилках было больше личностного, чем мы пытаемся всех (в том числе и себя) убедить.
А. К. Скажем, этот элемент был, и нельзя от него полностью абстрагироваться. Но Чубайс, у которого, если честно, этот элемент был в разы больше, чем у всех нас, любит публично абстрагироваться: «Вот вы... обижаетесь на Ельцина, и не понимаете, что нельзя в оценке Ельцина на личные обиды опираться, на кону страна, и так далее». Словом обычное чубайсовское заклинание. Вербальная конструкция, за которой нет правды. Один только «жертвенный» пафос. А вот мне кажется, личный элемент точно был. У всех. Включая Чубайса, Мащица, Гайдара, Авена, Коха и так далее. И за всю историю человечества никто от него никогда не абстрагировался при принятии решений, потому что это невозможно. Да, была страна, но был и личный элемент!
П. А. Как всегда.
А. К. В том числе и у Ельцина он точно был на все 100%. Вернее 90% было личного, а 10% — для страны. Мне даже иногда кажется, что... если бы он в борьбе с Горбачевым мог победить, эксплуатируя возвращение к коммунизму, Ельцин бы возвращался к коммунизму. А поскольку электоральные настроения в тот момент требовали перемен и движения к свободе, то он оседлал эту лошадку.

О команде и власти
В. М. Я вообще считаю, не совсем корректно, когда мы пытаемся про наш вклад что-то там вякать. Что такое команда Гайдара, на мой взгляд? Это просто то, что сейчас называют антикризисная управляющая команда. Которую наняли на короткий, вполне определенный промежуток времени. Ну, оказался этот промежуток чуть больше, чем наниматель предполагал. Что с того? А вот команда, засидевшись больше положенного, возомнила, что она может претендовать еще и на кусок политической власти. Эту иллюзию Ельцин очень быстро рассеял.
А. К. То есть ты так же, как все остальные, кого мы спрашивали, за исключением разве Гены Бурбулиса, считаешь, что стать политической самостоятельной силой у нас не было шансов?
В. М. У нас? Не было. Ни в коем случае.
А. К. Особенно в 1991–1992 году?
В. М. Да.
А. К. То есть мы все девяностые были просто придатком Ельцина?
В. М. Ну, «придаток» — это вульгарно. Не «просто придатком», а вот такая вот нанятая команда, которая может быть уволена…
А. К. В любой момент?
В. М. Да. И которой, кстати, не заплатили, так, если разобраться. Не заплатили. Что? Да, не заплатили и все. Потом повыкидывали всех без выходного пособия по сути дела.
П. А. Некоторые, напротив, считают, что переплатили…
А. К. Просто некоторые из членов команды сами взяли свое. Без спросу.

Об общественной поддержке либеральной идеи в начале 1990-х
П. А. Слушайте, я прекрасно помню, как в 1993 году я гулял по улицам с Гайдаром и Чубайсом. Около Тверской, переулками. Чубайс еще работал в правительстве, а мы с Егором уже ушли. Тем важнее, что когда мы вставали на светофорах, то нам прохожие аплодировали! В это поверить сейчас невозможно. Мы были вполне популярные, поддерживаемые обществом молодые люди. Либеральная идея в России еще вовсе не была дискредитирована (это произошло во второй половине 1990-х). Но мы даже не попытались создать нормальную политическую партию. Я считаю, что одна из причин этого в том, что у нас просто не оказалось лидера.
http://www.forbes.ru/ekonomika/vlast/66709-my-byli-kak-v-grazhdanskuyu-voinu-burzhuaznye-spetsialisty

Tags: Гайдар, Ельцин, Чубайс, империя, кадры, либерализм, реформы
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 59 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →