?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Заявление для прессы от 25 июня 1998 г.
66 comments or Leave a comment
Comments
From: eugen1962 Date: October 21st, 2011 04:43 pm (UTC) (Link)

Re: Алексашенко как видный критик режима :)

Так видный критик Илларионова рассуждает (davnym_davno), не я. ;)
".....Почитайте их блоги, я бы это сотрудничеством не назвал..." и всё такое.

Кстати, Алексашенко еще и в Совет Национального Резервного Банка (Александра Лебедева) входит. У Лебедева и авиакомпания есть - Red Wings... по странному стечению...
zebra24 From: zebra24 Date: October 21st, 2011 06:10 pm (UTC) (Link)

Re: Алексашенко как видный критик режима :)

From: eugen1962 Date: October 21st, 2011 07:09 pm (UTC) (Link)

Re: Алексашенко как видный критик режима :)

Спасибо, с интересом почитал предложенный диалог. С ходу: почти во всем согласен с Вашими аргументами (тамошними). Но сам Ваш оппонент...
Нет, ну точно у этой личности какие-то гендерные проблемы. Теперь он Илларионова еще и к Глазьеву ревнует...
А это его: ".....Пусть Андрей Николаевич будет хоть четырежды "хорошим", но практической пользы от его деятельности нет. А его попытки "писать историю", увы, некомпетентны. Не потому, что он на всех "наезжает", а потому. что элементарно не владеет методами исторического исследования и не стремится ими овладеть...."

Есть такой жанр (имеющий некоторое отношение и к истории) - мемуары.
Полагаю, что многие интервью АН, как и посты в и-нете, можно к этому жанру и отнести. А АН нас еще и к соучастию в написании приглашает.
Нормальный ход!
А вот гнобить Андрея Николаевича за "всяко-разно" будем (тут же не только обожатели-обожательницы собрались). Со всей суровостью революционного времени. А он нас (гнобителей) - банить. :)
aillarionov From: aillarionov Date: October 21st, 2011 08:43 pm (UTC) (Link)

"Методы исторического исследования"

Буду-буду... ;-)
На самом деле многое из того, что было сделано по исследованию недавнего российского прошлого, родилось из общения в этом ЖЖ; из попыток ответить на появившиеся здесь вопросы, критику, несогласие, возражения; в результате происходящей в этом ЖЖ дискуссии. Что-то было сделано непосредственно по прямым советам и подсказкам участников обсуждения - как, например, недавнее общение с П.Медведевым, Р.Хасбулатовым, В.Геращенко, Н.Кротовым, существенно прояснившее обстоятельства снятия с должности Г.Матюхина и назначения В.Геращенко.
Не вижу ничего зазорного в использовании в таком деле помощи коллег. Наоборот, искренне признателен всем за такую помощь, поддержку, критику, сомнения. Так что получающиеся тексты являются в большой степени результатом коллективной заинтересованности и коллективного труда многих людей.
Как это было, между прочим, и в ходе анализа российско-грузинской войны, ее планирования, подготовки, осуществления, в котором (анализе) существенную роль сыграл, в частности, занявший сейчас иную позицию davnym_davno.
Если же он посчитает возможным поделиться неиспользуемыми, по его мнению, мною "методами исторического исследования", то - милости просим - с интересом ознакомлюсь.
В отличие от него и, возможно, кого-то еще, у меня нет заранее предопределенной позиции в отношении того или иного человека.
Есть другое - желание разобраться в том, что же на самом деле произошло в нашей стране в последние 20 лет.
И почему.

Edited at 2011-10-21 09:26 pm (UTC)
one_sergey From: one_sergey Date: October 22nd, 2011 12:47 am (UTC) (Link)

Re: "Методы исторического исследования"

<в ходе анализа российско-грузинской войны, ее планирования, подготовки, осуществления, в котором (анализе) существенную роль сыграл, в частности, занявший сейчас иную позицию davnym_davno.>

Ничего не слышал о том, что позиция davnym_davno относительно российско-грузинской войны изменилась.
Просто "каждому овощу - свой фрукт".
Прекрасно зная, что я разделаю Ваше мнениме относительно Гайдара, davnym_davno вежливо и квалифицированно отвечает на мои (иногда ёрнические) вопросы в своем журнале. За что я ему, конечно, благодарен.
From: eugen1962 Date: October 22nd, 2011 12:05 pm (UTC) (Link)

Re: "Методы исторического исследования"

Отменные принципы. Мне нравится.
aillarionov From: aillarionov Date: October 21st, 2011 08:22 pm (UTC) (Link)

Re: Алексашенко как видный критик режима :)

Похоже, теперь и на Ваши вопросы у Вашего визави закончились ответы...
From: eugen1962 Date: October 22nd, 2011 06:13 pm (UTC) (Link)

Re: Алексашенко как видный критик режима :)

Не, "визави" пошел другим путем.
Ступил на скользкую дорожку, внимательно отслеживая здешние комменты и применяя свой фирменный "исторический" метод.

Как нынче пишется история.
2 февраля 1998 г. прошло знаменитое закрытое совещание 22 банкиров вместе с ЦБ и правительством, на котором состоялась острейшая дискуссия. Александр Григорьев, Виктор Геращенко (тогда он работал в Международном московском банке) и Наталья Раевская (Автобанк) выступили за то, чтобы объявить во избежание кризиса девальвацию рубля (до 9 руб.). Тогда премьер-министр Сергей Кириенко и председатель ЦБ Сергей Дубинин ответили, что не надо их учить работать. http://www.bankir.lv/naznachit-zhertvoi.html

Вот прочтет это Илларионов и сделает "предъяву" Кириенко. Между тем, на указанную дату премьер-министром оставался Черномырдин (ушел в отставку 23 марта), а Кириенко являлся министром топлива и энергетики и к разговорам с банкирами никакого отношения не имел. Правительство на том совещании прелставлял министр финансов Михаил Михайлович Задорнов.

Как же появляются подобные опусы? На вышеуказанном ресурсе авторство не указано, но можно без труда установить, что данный текст взят из работы не очень щепитильного автора Олега Алексеева. Работа называется "Естественное развитие буржуазной демократии в России" и находится здесь:

http://sites.google.com/site/marxeconomy/works/works12/2ssylka

Алексеев же испоганил текст серьезного историка Николая Кротова, который выглядит так: ... http://bankir.ru/publikacii/s/rodovie-travmi-centrobanka-9008572/
Ну и т.д.

Я, было, попытался ответить этому чудику (поскольку коммент про то злощастное совещание от 02.02.98 мой),
но у него настройки журнала такие дурные, что я плюнул.
А сказать вот что хотелось (в т.ч. про фирменный "исторический" метод этого товарища):

Ничего не перепутано?
Статья Кротова (основанная, в т.ч. и на интервью, например с тем же Григорьевым) вышла на 3 года позже книжки Алексеева (в которой источником информации Григорьев не верифицируется):

Родовые травмы Центробанка
17.02.2011 00:05
В 20-летней истории воссозданного Банка России было много значимых событий. Рассказать о них даже кратко в одной статье невозможно. Но именно в первое десятилетие произошло все то, что предопределило дальнейшее развитие банковской системы страны.
// Николай Кротов, специально для «Банковское обозрение», №1 (144), январь 2011 года
http://bankir.ru/publikacii/s/rodovie-travmi-centrobanka-9008572/

ЕСТЕСТВЕННОЕ РАЗВИТИЕ БУРЖУАЗНОЙ ДЕМОКРАТИИ В РОССИИ.
© Copyright: Олег Алексеев, 2008
Свидетельство о публикации №2807050468
http://www.proza.ru/2008/07/05/468

Ну и с какого, извините, ляду "...Алексеев же испоганил текст серьезного историка Николая Кротова...", а не (к примеру) Кротов, подчерпнув информацию у Алексеева и, взяв ряд интервью (в т.ч. и с Григорьевым), написал свой текст?
Доподлинно известно, кто и что "испоганил", или "наш жж-шный историк" вольно обращаетесь с фактами?
А, может, это 2 совершенно не связанных друг с другом текста?

P.S. Кириенко был не просто министром "у Черномырдина", а являлся (в первую очередь) Первым заместителем Председателя Правительства Российской Федерации и имел некоторое отношение в т.ч. и к банкирам. ;)

Андрей Николаевич, а Вы по части того совещания 02.02.98 ничего не писали?
Вопрос и на мой взгляд интересный (разумеется, я не про Кириенко).




From: eugen1962 Date: October 22nd, 2011 06:46 pm (UTC) (Link)

Re: во имя торжества разума, - просьба

Уважаемый zebra24, коль скоро Вы общаетесь с этим davnym_davno, у которого появился "коммент на мой коммент" (Как нынче пишется история), содержащий душераздирающий вывод "...Вот прочтет это Илларионов и сделает "предъяву" Кириенко...", то чувствуя личную ответственность и сугубо по медицинским показаниям я попытался успокоить Вашего... "визави", но потерпел фиаско. Настройки тамошнего журнала мне не преодолеть даже с благородными целями. Так может Вы не откажете мне в любезности объяснить товарищу, что его страхи напрасны, к тому ж он очень сильно ошибается?

Я, соб-но писал ему примерно следующее:

Сударь, Вы ничего не перепутали?
Статья Кротова (основанная, в т.ч. и на интервью, с тем же Григорьевым) вышла на 3 года позже книжки Алексеева (в которой источником информации Григорьев не верифицируется):

Родовые травмы Центробанка
17.02.2011 00:05
В 20-летней истории воссозданного Банка России было много значимых событий. Рассказать о них даже кратко в одной статье невозможно. Но именно в первое десятилетие произошло все то, что предопределило дальнейшее развитие банковской системы страны.
// Николай Кротов, специально для «Банковское обозрение», №1 (144), январь 2011 года
http://bankir.ru/publikacii/s/rodovie-travmi-centrobanka-9008572/

ЕСТЕСТВЕННОЕ РАЗВИТИЕ БУРЖУАЗНОЙ ДЕМОКРАТИИ В РОССИИ.
© Copyright: Олег Алексеев, 2008
Свидетельство о публикации №2807050468
http://www.proza.ru/2008/07/05/468

Ну и с какого, извините, ляду "...Алексеев же испоганил текст серьезного историка Николая Кротова...",
а не (к примеру) Кротов,
подчерпнув информацию у Алексеева и, взяв ряд интервью (в т.ч. и с Григорьевым), написал свой текст?
Вам доподлинно известно, кто и что "испоганил", или Вы вольно обращаетесь с фактами?
А, может, это 2 совершенно не связанных друг с другом текста (у Алексеева - основанный на своих источниках, а у Кротова - совершенно на других)?

P.S. Кириенко был не просто министром "у Черномырдина", а являлся (в первую очередь) Первым заместителем Председателя Правительства Российской Федерации, имел некоторое отношение в т.ч. и к банкирам и, мало того, замещал Черномырдина во время отпусков-болезней-командировок и просто по поручению. И не только на совещаниях.

Вопрос же о том, почему Андрей Николаевич по факту прочтения обозначенного davnym_davno текста должен "делать предъяву" Кириенко, думаю, мы благоразумно опустим... :))
esli_mysli From: esli_mysli Date: October 22nd, 2011 05:27 am (UTC) (Link)

Re: Алексашенко как видный критик режима :)

Ну да, блоги читать - дело хорошее, но есть более эффективное предложение: "по плодам их узнаете их".
From: eugen1962 Date: October 22nd, 2011 12:04 pm (UTC) (Link)

Re: Алексашенко как видный критик режима :)

Безусловно.
А в блогах они очень редко отвечают. Да и далеко не всем.
From: eugen1962 Date: October 23rd, 2011 08:25 am (UTC) (Link)

Re: реплика

Читаю полемику, отчасти связанную с одним моим комментом в этом посте АН
такие, вот, мысли (1), такие, вот, мысли (2).

Я об этом (и др.)
http://davnym-davno.livejournal.com/275633.html?thread=2469553#t2469553

Да, с Вашими тамошними доводами (http://davnym-davno.livejournal.com/275633.html?thread=2470577#t2470577) согласен... правда полагаю, что рассуждениями о комиссии СовФеда товарищ увел дискуссию в сторону от проблемы.

Соб-но, я высказал уже просьбу, адресованную коллегам, донести до странного субъекта некоторые мысли (о возможных ошибках в его удивительных умопостроениях). Re: во имя торжества разума, - просьба.
С такой же просьбой и к Вам обращаюсь (суть - в тексте по ссылке про разум).

P.S. Кириенко же был не просто министром "у Черномырдина", а являлся (в первую очередь) Первым заместителем Председателя Правительства Российской Федерации, имел "некоторое" отношение в т.ч. и к банкирам... ;)
И, мало того, замещал Черномырдина во время отпусков-болезней-командировок и просто по поручению. И не только на совещаниях.
ИМХО, делать глобальные выводы на основании, возможно (!), описки/опечатки (не.... временно замещающий обязанности Председателя Правительства РФ Первый заместитель Председательства Правительства по поручению Председателя Правительства РФ, а нечто более "скромное" и т.д.).

Вопрос же о том, почему Андрей Николаевич по факту прочтения обозначенного davnym_davno текста должен "делать предъяву" Кириенко, думаю, мы благоразумно опустим... как такие "гипотезы" в голову-то этому... историку приходят... да и лексикон у этого товарища... :))
esli_mysli From: esli_mysli Date: October 23rd, 2011 03:42 pm (UTC) (Link)

Re: реплика

Вот, что вышло в результате:
http://davnym-davno.livejournal.com/275633.html?thread=2473905#t2473905
Видимо, правила собственного журнала(Здесь абсолютно запрещено хамство.
Здесь абсолютно запрещено агрессивное поведение по отношению к собеседнику) хозяин не распространяет на себя самого или трактует их не общепринятым образом.
Вот образцы его лексики только из текста и обсуждения одного этого поста:
<Вот прочтет это Илларионов и сделает "предъяву" Кириенко.>
<Алексеев же испоганил текст серьезного историка>
<Андрей Николаевич изображает дело так, будто он со своими прогнозами был в полном одиночестве.>
<Впредь с подобными неграмотными претензиями прошу в мой блог не лезть.>
А вот что именуется хамством:
Вопрос:
<Кризис не был только финансовым или только экономическим, кризис был системным. Илларионов не сознавал этого тогда и не осознал в полной мере теперь.>
Допускаю, что Вы обладаете экстрасенсорными способностями, позволяющими утверждать, что человек сознает или не осознает. Но тот, кто не обладает такими свойствами, а прочтет статьи Илларионова "Как был организован российский финансовый кризис" и "Мифы и уроки августовского кризиса" в "Вопросах экономики" за 1998-1999 годы, вряд ли придет к подобным выводам.
Ответ был таков:
<Вы получаете замечание за хамство и предупреждаетесь, что это последнее замечание. Делаю это в виде исключения - обычно за хамство я баню сразу. Хамский комментарий заскринивается.>

А вот пример авторской трактовки агрессивности.
Вопрос:
<Вот прочтет это Илларионов и сделает "предъяву" Кириенко.>
А на каком основании Вы выдвигаете подобное предположение? Илларионов замечен в незнании дат пребывания премьер-министров в должности? Или в легкости обращения с фактами? Тем более, коль скоро примерно в те времена он входил в правительственную комиссию и был лично знаком с участниками событий, трудно ожидать от него использования информации, явно противоречащей действительности.
Ответ:
<Для начала делаю Вам замечание за агрессивное поведение и замораживаю Ваш комментарий. Если Вы полагаете, что я стану отвечать на комментарий, выдержанный в прокурорском тоне, то глубоко ошибаетесь. Если Вы способны формулировать свои вопросы в споеойном тоне, то сделайте это ниже. Если не способны - просторы интернета велики.>
From: eugen1962 Date: October 24th, 2011 07:23 am (UTC) (Link)

Re: реплика в цель. спасибо!

Большое спасибо!
Прошу прощения, что своей просьбой подверг Вас дополнительным нападкам этого разухабистого генацвале davnym_davno, обладающего (помимо "фирменного исторического метода") манерами одесского биндюжника. :(

Тем не менее, самые худшие мои опасения (в отношении вышеуказанного субъекта) подтвердились.
Ответа на наши с Вами вопросы: Вам доподлинно известно, кто и что "испоганил", или Вы вольно обращаетесь с фактами? А, может, это 2 совершенно не связанных друг с другом текста (у Алексеева - основанный на своих источниках, а у Кротова - совершенно на других)? "историк" так и не дал.
Согласитесь, что для обвинения человека (Олега Алексеева, в нашем случае) не только в плагиате (!), но и в искажении ("...испоганил...") яко бы изначального текста,
аргументов, приведенных
  davnym_davnoявно не достаточно.
("...даю ссылку на доступную в сети свежую публикацию, в которой использован текст из двухтомника "Архив русской финансово-банковской революции" , 2-е издание - 2006...") -
-  о, аргумент!
Да хоть и на первое (2001-го года) издание этой книжки Кротова он бы ссылался.
Что это доказывает, кроме того, что и Алексеев и Кротов, каждый по-своему, описывают одно и то же событие?
Выражаясь в терминах "историка", это он сам "сделал предъяву" Алексееву.
Ну так обоснуй или неси ответственность за свои слова, как и положено "настоящему историку".

То же, в принципе, касается и п.2., приведенного "историком" в ответе Вам.
Свое голословное (из самого поста) "...Кириенко являлся министром топлива и энергетики и к разговорам с банкирами никакого отношения не имел. Правительство на том совещании прелставлял министр финансов Михаил Михайлович Задорнов...."
он лишь, по-сути, лишь повторил, еще и урезав: 
"...2. Кириенко первым вице-премьером стал в день отставки Черномырдина и ни одной секунды Черномырдина нигде не замещал..."
Полагаю, что пока не приведен аргумент, опровергающий фразу Алексеева "...Тогда премьер-министр Сергей Кириенко и председатель ЦБ Сергей Дубинин ответили, что не надо их учить работать. Минфин их поддержал..." нет оснований утверждать, что правительство на указанном совещании возглавлял Задорнов, а не Кириенко. Равно, как и нет оснований говорить о том, что Кириенко "Черномырдина нигде не замещал " (как я понял контекст "историка", последний имел в виду "до 23.03.98").
Вопрос же об ошибке в тексте Алексеева о должности Кириенко мы обсуждали ранее.

Еще раз огромное спасибо за помощь.
Я действительно считаю произошедшее на том совещании поворотным пунктом в дальнейших событиях (и в вопросе дефолта, и в истории с ГКО), вот и пытаюсь не спеша разбираться в деталях. Очень надеюсь, что по деталям (я все о совещании) Андрей Николаевич когда-нибудь выскажется (как Вы справедливо пишете сами "...Тем более, коль скоро примерно в те времена он входил в правительственную комиссию и был лично знаком с участниками событий, трудно ожидать от него использования информации, явно противоречащей действительности...").

From: eugen1962 Date: October 24th, 2011 06:55 pm (UTC) (Link)

Re: ну что, davnym-davno - кто?

Вот и из Кротова про ситуацию с совещанием полная цитата Григорьева:

Николай Кротов  Путь Геракла: история банкира Виктора Геращенко, рассказанная им Николаю Кротову.

    .....ГРИГОРЬЕВ А.В. (тогда президент Межкомбанка): 2 февраля 1998 года прошло знаменитое закрытое совещание двадцати «великих» банкиров вместе с ЦБ и правительством, где состоялась острейшая дискуссия. Виктор Геращенко (тогда он работал в Международном Московском банке), Наталья Раевская (Автобанк) и я выступали одним фронтом за то, чтобы объявить девальвацию, в противном случае мы были убеждены, власть не потянет бюджет. […] Мы тогда посчитали — девальвация до 9 рублей, то есть на 2,5–5 рублей, позволила бы вообще избежать кризиса. Кстати, уже через две недели после отмены валютного коридора доллар стоил 11 рублей. Кириенко и Дубинин нам ответили: мы сами знаем, что делать, не надо нас учить. Минфин их тогда поддержал. Кризис становился неизбежным. Для меня это стало сигналом, Межкомбанк вышел из ГКО.

    9 августа я приехал из отпуска, рынок бурлил, 10 августа мы с Александром Зурабовым из Конверсбанка собрали 20 крупнейших банкиров, чтобы обсудить, что делать. все приехали. Предлагаем заморозить ГКО и отпустить курс рубля. Вдруг Раевская высказывается за объявление моратория платежей зарубежным банкам. Этого от Натальи Алексеевны я никак не ожидал! Мы с Геращенко одновременно вскочили даже....

66 comments or Leave a comment