?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Возражения Петра Авена

Продолжение этого и этого постов. 

Ниже следует изложение комментария Петра Авена по поводу моего выступления «Макроэкономическая стабилизация. Что мы знаем сегодня, чего не знали 20 лет назад» на сессии №2 «Макроэкономическая стабилизация» конференции IIASA «Переходные экономики 20 лет спустя» в Лаксенбурге, Австрия, 13 января 2012 г., изложение нескольких реплик участников конференции после этого комментария, а также постскриптум, уточняющий позицию П.Авена.

(Запись изложения сделана по моим заметкам во время конференции, поэтому может быть неполной и неточной. Если в тексте ниже имеются неточности, или же упущены существенные детали, буду признателен П.Авену и другим участникам конференции за предложения по уточнениям и дополнениям).

П.Авен: Я на 90% не согласен с тем, что сказал Андрей Илларионов.
Я хочу защитить Гайдара и считаю, что то, что было сказано о нем, несправедливо и недопустимо.
У нас [в России] ситуация была другой, чем в Восточной Европе.
Надо понимать, что мы были империей. И никто не собирался отказываться от имперского наследия.
Гайдар не был Лешеком [Бальцеровичем].
Мы пришли к власти не как антикоммунистическая оппозиция.
Мы хотели работать в советском государственном аппарате и пришли в него.
От Кубы никто не собирался отказываться. Никто не собирался отказываться от Лурдеса.
Решение по [финансированию] Лурдеса было не Гайдара. Это было решение военных. Гайдар его только выполнил.
Мы заплатили за Лурдес всего 200 млн.дол. в год.
СССР платил Кубе 3 млрд.дол. в год.
Евробанк не был КГБ-шным банком.
Вообще это был важный государственный актив, и если мы бы не спасли его, то мы бы его потеряли.
Спасение Евробанка – совершенно нормальная банковская операция. Надо было сохранить этот важный актив. Надо было дать ему ликвидность, почистить баланс банка. Банк был сохранен.
Вообще все эти разговоры про КГБ неправильны.
Многие тоже говорят, что IIASA был создан КГБ.
Вот Андрей обвиняет Гайдара в том, что он был шпионом КГБ...

А.Илларионов: Никогда такого не говорил...
П.Авен: Ну, то, что Гайдар находился под влиянием КГБ...
А.Илларионов: А вот это говорил. Это следует из материалов...
П.Авен: Какой КГБ? Какое влияние? Откуда?
Гайдар был совершенно честным человеком и делал то, что сам считал нужным.
Кто на него мог повлиять?

А.Илларионов: Хотел бы особенно поблагодарить Петра Авена за его комментарии.
Мне кажется, что они являются важным дополнением к моему выступлению и полностью его подтверждают. С тем только отличием, что в моем выступлении излагались лишь факты о решениях, принятых российским правительством. Но не предлагалось каких-либо их объяснений, и не предпринимались попытки обсуждения мотивации этих решений. Эта задача – предложение объяснений и мотивации – решена в комментариях П.Авена.
Что же касается того, что Гайдар действовал в соответствии с тем, что сам он считал нужным и правильным, то с этим я согласен, и об этом не раз писал.
Что касается того, на чей пример Гайдар ориентировался, то это хорошо известно. Гайдар говорил, что старался быть достойным своего отца. Его отец был резидентом КГБ на Кубе во время кубинского кризиса 1962 года.

П.Авен: Офицер КГБ? (Смеется).
А.Илларионов: Гайдар сам рассказал об этом в своем интервью на «Эхе Москвы».
М.Домбровский: Я хочу обратиться к модератору с тем, что недопустимо превращать сессию для изложения каких-то личных фрустраций, в разбор личного дела, в место для недопустимых оскорблений человека, который сам уже не может ответить. Гайдар  был великим человеком и великим реформатором.
С.Гуриев (модератор сессии): Я признаю, что допустил ошибку при модерировании этой сессии.  

В дальнейшем в разговорах в кулуарах конференции Петр Авен сказал мне, что решение по финансированию разведывательного центра в Лурдесе в 1991-92 гг. принималось им совместно с Е.Гайдаром. На мой вопрос, была ли это их собственная инициатива, П.Авен сказал, что они получили такое указание. На мой вопрос, давал ли им – Е.Гайдару и П.Авену – такое поручение непосредственно Б.Ельцин, П.Авен ответил отрицательно. На мой вопрос, кто именно дал им такое поручение, П.Авен вначале сказал, что не помнит. Потом он сказал, что это был А.Козырев, и что об этом А.Козырев сказал в своем интервью П.Авену в журнале «Форбс». Не найдя в интервью А.Козырева слов в поддержку сохранения Лурдеса:
П. А.: Про отношение к нам на Западе мы еще поговорим. Но вот правильно я понимаю, что для вас с Ельциным экономические ограничения не имели большого значения? То есть вы действовали из идеологических соображений, а не потому, что денег на иную политику не было. 
Ан. К.: Да, совершенно верно.
П. А.: Что снимает мой второй вопрос.
А. К.: Ты имеешь в виду уход, например, с базы во Вьетнаме?
П. А.: С Сакотры в Йемене, с Кубы. В доктрине Козырева Лурдес и Камрань были не нужны.
Ан. К.: Мы бросили всех «старых друзей». Перестали поддерживать сирийцев… Но Камрань я хотел сохранить как базу для отдыха и ремонта. От нее отказались после меня.
я сказал об этом П.Авену. П.Авен ответил, что, очевидно, имеется несоответствие между опубликованной расшифровкой интервью и оригинальной аудиозаписью.

П.С.
Присутствоваший на этой же сессии К.Сонин так отозвался о прошедшей дискуссии:
Во второй сессии, посвящённой опыту макроэкономической стабилизации – на которой я это пишу – основным докладчиком был Лешек Бальцерович, главный польский реформатор – бывший и первым вице-премьером, и министром финансов, и председателем ЦБ, а дополняли его доклад Марек Дабровски из варшавского CASE, бывший его замом во времена реформ, Андрей Илларионов, присяжной критик российских реформ 1990-х.

П.П.С. в 19.15 17.01.2012
Петр Авен подтвердил содержание основного поста и уточнил свою позицию по обсуждаемым вопросам.

1. О Лурдесе.
Я не помню, как принималось решение по Лурдесу.
Я уверен, что решение по Лурдесу было не экономическим, а политическим и геополитическим.
Изначальное решение не было ни моим, ни Гайдара.

В принятии этого решения принимали участие разные люди, в т.ч. разведка, МИД.

2. О Кубе.
В течение всего 1992 г. мы находились под давлением массы людей, в т.ч. кубинцев, относительно возобновления помощи Кубе со стороны России.
Было очень непросто, в частности, потому, что ближайшим другом моего отца был посол России на Кубе Калинин Арнольд Иванович.
Несмотря на это Кубе мы ничего не дали [кроме Лурдеса].
Ричард Купер, весьма информированный в этих вопросах человек, как-то заметил, что новое российское правительство «обрезало кубинцев по самые...»
После этого доброхоты настойчиво не советовали мне ездить на Кубу.

Поэтому обвинение в оказании помощи Кубе считаю абсолютно несправедливым.

3. О Евробанке.
Евробанк был хорошим банком с нормальным балансом.
У него была только одна проблема – проблема ликвидности. Ликвидность была высосана.
Юра Пономарев [руководитель Евробанка] – абсолютно честный человек.
При чем тут КГБ?
Американцы возражали против спасения Евробанка.
В принятии решения по спасению Евробанка я принимал участие.
Ю.Пономарев приезжал в Москву, встречался со мной и Гайдаром.
Банк надо было поддержать.
Решение поддержать Евробанк было нашим совместным, его мы приняли втроем – Шохин, Гайдар и я.
Миллиард долларов, отданных на поддержку Евробанка, надо сравнивать не с бюджетными расходами, а с полученными кредитами.
В 1992 г. мы получили 1 млрд.дол. от МВФ и 14 млрд.дол. товарных кредитов.

Поэтому поддержка ликвидности Евробанка составила лишь одну пятнадцатую часть от всего объема полученных в 1992 г. внешних кредитов.

Tags: , , , , ,

123 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 2
[1] [2]
stan50_50 From: stan50_50 Date: January 17th, 2012 12:45 am (UTC) (Link)

как случилось, что госслужащий Авен стал банкиром?

Если можете, то прокомментируйте, пожалуйста.
From: kabud Date: January 17th, 2012 08:04 pm (UTC) (Link)

Проверим или Авен из кадрового резерва ЦК КПСС?


Проверим или Авен из кадрового резерва ЦК КПСС?

В номенклатуру ЦК КПСС (в 1981 г.) входило примерно 400 тыс. чел.

Высшая номенклатура (номенклатура Политбюро ЦК КПСС) включала в себя примерно 900 чел.

Номенклатура секретариата ЦК состояла из 14-16 тыс. чел.

Учетно-контрольная номенклатура (номенклатура отделов ЦК КПСС) включала 250 тыс. чел.

Остальную часть составляла номенклатура нижестоящих партийных комитетов.

Таким образом, политический класс в советское время составлял примерно

0,1% от общей численности населения страны (СССР)


ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ АНАТОМИЯ РОССИЙСКОЙ ЭПИТЫ
homyachok From: homyachok Date: January 17th, 2012 12:57 am (UTC) (Link)
Т.е. по существу возражений не было?
aillarionov From: aillarionov Date: January 17th, 2012 02:28 am (UTC) (Link)
Я постарался воспроизвести все выступления максимально аккуратно.
Если что-то упущено или высказано мной некорректно, то, надеюсь, что участники конференции, читающие этот ЖЖ, сделают необходимые поправки.
laoshe From: laoshe Date: January 17th, 2012 01:29 am (UTC) (Link)
Так - не честно! Будто играть с шайкой карточных шулеров. Вы им факт, они в ответ резонерствуют: фрустрации, присяжной критик, Гайдар-великий/честный человек... Я уже не вижу никакого смысла дискутировать, все и так очевидно.
(Screened comment)
dwertys From: dwertys Date: January 17th, 2012 02:31 am (UTC) (Link)
Почему они вечно скрываются за "величием" Гайдара.
Ну и что что он уже умер? У нас культ личности, что ли? Почему мы трезво не можем обсуждать те или иные факты в том числе биографии этого человека?
ivankupalo From: ivankupalo Date: January 17th, 2012 03:28 am (UTC) (Link)
Да, был Гайдар великим человеком. Кто спорит? Лично я за. И Андрей Николаевич, думаю, за. Но великий это не означает "во всём хороший". Детский сад, честное слово. Разговор то не об этом. Вот Джордж Вашингтон был великим человеком. Ну, что теперь обсуждая историю США, не говорить о том, что первый Президент США эксплуатировал чёрных? Это факт. Вашингтон был крупным рабовладельцем. А Гайдар давал деньги Кубе.
zadumov From: zadumov Date: January 17th, 2012 02:36 am (UTC) (Link)
Любопытно, по ВАЗу тоже история с выводом денег на Запад под байки о делах чекистских и партийных. Такое ощущение, что СССР был весь из финансовых дыр.
jim_garrison From: jim_garrison Date: January 17th, 2012 03:14 am (UTC) (Link)
по ВАЗу тоже история с выводом денег на Запад
---
А обо что именно речь?
From: kabud Date: January 17th, 2012 03:18 am (UTC) (Link)

оппоненты лукавят..или лжесвидетельствуют?

оппоненты лукавят..или лжесвидетельствуют?

Возможно, что люди старшeго поколения, пенсионного возраста, советского прошлого, не до конца понимают,
что сегодня-

КАЖДОЕ СЛОВО сохраняется и ТАКИЕ ЗАЯВЛЕНИЯ очень легко будут переквалифицированы как ГОСУДАРСТВЕННОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

занимательны такие моменты:

Авен:
>мы были империей. И никто не собирался отказываться от имперского наследия.
------

Интересно, но в СССР официально такая риторика категорически не присутствовала ВООБЩЕ. Говорили о 'интернационалном долге'. Империализм ОСУЖДАЛСЯ, как проявления 'сионизма', 'фашизма' и т.п.

Лукавим, господа, НО ПОЧЕМУ ???

А мы сейчас разберемся ПОЧЕМУ.

Авен:
>Мы хотели работать в советском государственном аппарате и пришли в него.
--------

Гайдар как премьер России тоже в советскую Россию шел премером?

Может так и говорил: "только что возникшее государство Россия - СОВЕТСКОЕ" ??


Авен:
>От Кубы никто не собирался отказываться. Никто не собирался отказываться от Лурдеса.
--------
от чего еще не отказались:

от терроризма? пусть 9-11 комментируют тогда, пусть готовяться, а вдруг в Суде пройдется пояснить

Авен:

>Решение по [финансированию] Лурдеса было не Гайдара. Это было решение военных. Гайдар его только выполнил.
------

Значит ГАЙДАР был не настоящим премьером?

А КТО ПРАВИЛ?

Авен:
>Евробанк не был КГБ-шным банком.

А какие у него есть АРГУМЕНТЫ? У Википедии нашлись, а у Авена нету?

освежим:
1.
http://en.wikipedia.org/wiki/Banque_Commerciale_pour_l%27Europe_du_Nord_-_Eurobank
2.
http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_trade_of_the_Soviet_Union#Banks
3.
книжица: The piratization of Russia: Russian reform goes awry. Marshall I. Goldman
тут:
http://books.google.com/books?id=EZ1zWB_UCgsC&printsec=frontcover&dq=The+piratization+of+Russia:+Russian+reform+goes+awry.+Marshall+I.+Goldman&hl=en&src=bmrr&ei=lxpBTYSDA8_1gAf--ayQAw&sa=X&oi=book_result&ct=book-thumbnail&resnum=1&ved=0CCkQ6wEwAA#v=onepage&q&f=false
4.
http://www.bukovsky-archives.net/pdfs/terr-wd/terr-wd-rus.html



Авен:
>Вообще все эти разговоры про КГБ неправильны.
------

Верно, КГБ только ОРГАН партии. ГОВОРИТЬ НАДО О НОМЕНКЛАТУРЕ ПОЛИТБЮРО И ЦК КПСС тыакже обкомов и райкомов КПСС. Где все эти люди СЕГОДНЯ и члены их семей?

И ответ будет исчерпывающим в понимании СУТИ СИСТЕМЫ В РФ. Вот как тут:


В..выступлении < А. Илларионова > излагались лишь факты о решениях, принятых российским правительством. Но не предлагалось каких-либо их объяснений, и не предпринимались попытки обсуждения мотивации этих решений. Эта задача – предложение объяснений и мотивации – решена в комментариях П.Авена.


П.Авен сказал мне, что решение по финансированию разведывательного центра в Лурдесе в 1991-92 гг. принималось им совместно с Е.Гайдаром. На мой вопрос, была ли это их собственная инициатива, П.Авен сказал, что
они получили такое указание.

На мой вопрос, давал ли им – Е.Гайдару и П.Авену – такое поручение непосредственно Б.Ельцин, П.Авен ответил отрицательно.
--
П. Авен признал: что решений не принимал(как и Гайдар), а был лишь исполнителем ЧУЖИХ УКАЗАНИЙ, как и Гайдар.

НО АВЕН ВМЕСТО ОТВЕТА НА ВОПРОС: КТО ПРИКАЗАЛ?

Видимо сказал заведомую НЕПРАВДУ: "это сделал Козырев".
Что было доказано А. Илларионовым.

Почему господин Авен не говорит ПРАВДУ ?

Может господин Авен кого-то боится ?

Кого боиться господин Авен?
(Deleted comment)
kant_elz From: kant_elz Date: January 17th, 2012 10:48 am (UTC) (Link)
И товарищ Гитлер был абсолютно честным и неподкупным человеком. Он просто евреев не любил, а славян считал людьми второго сорта. Или третьего? Не помню точно...
И совершенно точно известно, что он не был ни в одном концлагере, а передовую, напротив, посещал неоднократно.
Я это к чему? Честный человек тоже мог работать на Контору, явно или инициативно. Гайдар был, большей частью, идейный коммунист. Он уважал дедушку, а ведь тот был настоящий маньяк-убийца, он любил папу-резидента КГБ. Это был эдакий мальчиш Кибальчиш советский. Коммунистический Винни Пух.

Edited at 2012-01-17 10:50 am (UTC)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
From: ex_vlansem Date: January 17th, 2012 04:01 am (UTC) (Link)
"Да, от души нанёс стране удар
В премьер-министрской должности Гайдар..." (В. С., примерно 1998 год)
surgalex From: surgalex Date: January 18th, 2012 09:51 am (UTC) (Link)
Мне кажется, Гайдар был верным приводным ремнём советской партхозноменклатуры, задача которой была конвертировать свою власть в олигархическую собственность и В.С.Ч. - самый яркий тому пример, когда ещё в 1989г. (насколько прозорлив!), выделивший Газпром из структуры министерства и приватизировавший большой кусок в свою собственность.
Так что вышеприведенная фраза - всего лишь маскировка и стремление (как уж повелось)- "разделять и властвовать" (с).

v_s_c From: v_s_c Date: January 17th, 2012 05:59 am (UTC) (Link)
Неплохо бы видео выступления Авена. Или хотя бы его подпись под вышеприведенным текстом выступления. Иначе нет уверенности в том, что он не станет он этих слов отказываться.
aillarionov From: aillarionov Date: January 17th, 2012 08:28 am (UTC) (Link)
П.Авен подтвердил текст выступления и уточнил свою позицию, которая будет изложенна в П.С.
From: gillian_f Date: January 17th, 2012 07:03 am (UTC) (Link)
А любопытно что министр иностранных дел давал указание ио премьер-министру и министру внешнеэкономических связей... Какая-то плохая совсем память у Авена, и что же это он совсем забыл что было в 91-ом, только Козырев вот сказал что давал указание и он вспомнил. А можно ведь и у Козырева уточнить. Такое впечатление что Авен вот недавно совсем про эти 200 млн узнал, но решил благородно взять на себя часть ответственности, а то как же он-то форбс, а покойник Гайдар в одном пальто 10 лет ходил.
From: kabud Date: January 17th, 2012 07:09 am (UTC) (Link)

покойник Гайдар в одном пальто 10 лет ходил?

в сша тоже есть 'в одном пальто 10 лет' Ралф Нейдер

так оказалось далеекоо не в одном пальто. Я думаю там много нулей, но все в партийной кассе, но семья может многим пользоваться.
derik_536 From: derik_536 Date: January 17th, 2012 07:29 am (UTC) (Link)
1. - "Его (Гайдара) отец был резидентом КГБ на Кубе во время кубинского кризиса 1962 года." - в одном вашем посте с фотографией Гайдара в детстве на Кубе говорилось (или к комменте к этому посту) что отец Гайдара был резидентом ГРУ а не КГБ. Или я что-то путаю?
2. - "П.Авен сказал, что они получили такое указание.", "Камрань я хотел сохранить как базу для отдыха и ремонта." - указания (или просьбы) такого типа делаются в письменной или устной форме? Если в устной но на заседании Правительства, разве это не идет в стенограмму или в протокол типа "Министр Козырев внес предложение..."? Интересен механизм принятия "Постановлений Правительства", по-идее к ним должна быть кипа сопроводительных бумаг и согласований...
dassie2001 From: dassie2001 Date: January 17th, 2012 09:30 am (UTC) (Link)
Извините, что встряну. Меня первый ваш пункт тоже заинтересовал, и быстрая проверка в Гугле дала разгадку - от Андрея Илларионова же:
http://aillarionov.livejournal.com/364487.html
Как понимаю, про КГБ говорится как об очень большой вероятности, а принадлежность к ГРУ снята.
skyrail From: skyrail Date: January 17th, 2012 09:05 am (UTC) (Link)
Уважаемый Андрей!
Не знаю где задать вопрос который меня интересует (он не по теме), поэтому задаю здесь, надеясь на ответ.

Как понимать то, что Путинскую программу все СМИ активно освещают, по идее это же предвыборная?
Про других вообще не слышно.
Такое практикуется в Америке и других странах?

Спасибо!
leicacit From: leicacit Date: January 17th, 2012 01:08 pm (UTC) (Link)
Хороший министр был, однако.Ымпериались, .... его. Правда, мелкий вопрос. Откуда в Альфе деньги взялись? На начало 94 года в Альфе был один из самых больших кредитных ресурсов.

С 1994 года Петр Авен является членом Наблюдательного Совета Консорциума «Альфа-Групп». С 1994 года по 2011 год Авен был Президентом «Альфа-Банка», а с июня 2011 является Председателем Совета директоров Банковской группы «Альфа-Банк». Петр Авен также является Председателем Совета директоров ОАО «АльфаСтрахование».[1]
Авену на июнь 2010 года принадлежало 7,021 % телекоммуникационного холдинга Altimo и 13,8 % акций компании ABH Holdings, объединяющей финансовые и нефтяные активы «Альфа-Групп» (в том числе «Альфа-банк»)[2].
По версии журнала Forbes от 8 марта 2007 личное состояние оценивалось в $3,6 млрд, по версии журнала «Финанс» 2009 год личное состояние оценивалось в $1.25 млрд [3], в 2010 году, по версии журнала Forbes состояние Авена вернулось к уровню 2007 года[4].
Обладая личным состоянием $4,5 млрд, в 2011 году занял 28 место в списке 200 богатейших бизнесменов Росcии (по версии журнала Forbes) [5]
evgrimar From: evgrimar Date: January 17th, 2012 02:24 pm (UTC) (Link)
Итого: кредит МВФ пошел на содержание базы на Кубе и на поддержку Евробанка. Кем было принято такое решение - неясно. Кем был Гайдар - неясно. Ясно только, что Гайдар - это святой, реформы которого "сохранили россиянам жизнь".
...который долго ездил на жалкой "Волге", пока не скопил на иномарку, который 10 лет строил дачный домик (все денег не хватало), который валился с ног от усталости, летая по миру... бла-бла-бла...
К счастью, уже есть критерии, которые позволяют распознать как тоталитарную секту, так и сектантов
x741 From: x741 Date: January 17th, 2012 02:27 pm (UTC) (Link)
Андрей, не могли бы Вы прояснить вот этот момент: "Не найдя в интервью А.Козырева слов в поддержку сохранения Лурдеса, я сказал об этом П.Авену. П.Авен ответил, что, очевидно, имеется несоответствие между опубликованной расшифровкой интервью и оригинальной аудиозаписью."

Вы спросили Авена, в чем именно несоответствие, или оно вам обоим было понятно?
И в чем именно оно - в том что вместо Камрани в реплике Козырева имелся в виду Лурдес? Или в том, что была неправильно передана предыдущая реплика Авена "В доктрине Козырева Лурдес и Камрань были не нужны"?
aillarionov From: aillarionov Date: January 17th, 2012 04:55 pm (UTC) (Link)
Мы обсуждали много вопросов в течение коротких перерывов между сессиями. Поэтому до деталей, к сожалению, речь не дошла.
У меня сложилось впечатление, что, возможно, или при стенографировании разговора или при его редактировании перед публикацией в журнале произошло какое-то сокращение текста, приведшее к некоторому искажению смысла, а, возможно, и авторства сказанного. Но это исключительно мое ощущение.
123 comments or Leave a comment
Page 1 of 2
[1] [2]