Андрей Илларионов (aillarionov) wrote,
Андрей Илларионов
aillarionov

Categories:

По-чешски или по-фински? Бенеш или Маннергейм?


Юзер zebra24 сделал перевод на русский язык моего интервью Georgian Times, данного 2 ноября в Риге:
http://aillarionov.livejournal.com/37142.html?thread=2022422#t2022422
http://aillarionov.livejournal.com/37142.html?thread=2022678#t2022678.
Юзеру zebra24 - отдельная благодарность.

С небольшой редакторской правкой, некоторыми исправлениями и свежими дополнениями интервью воспроизводится ниже:

В: Европа продолжает диалог с Россией несмотря на неполное выполнение ею плана из 6 пунктов. Значит ли это, что Европа уже согласилась со статус-кво?

О: Похоже на это. Сообщения из некоторых европейских столиц весьма показательны. Создается впечатление, что Европа уже изменила курс. Не только Германия и Франция, но уже и Великобритания. Похоже, что Европа готова согласиться с новым статус-кво: российские военные остаются в Южной Осетии и Абхазии, независимость этих республик признается не де-юре, но де-факто, возобновляются переговоры с российскими властями. На мой взгляд, это во многом повторение Мюнхена. Непросто увидеть принципиальные различия между этими двумя событиями.

В: Вы положительно высказывались о действиях США во время этой войны. Могла ли Европа сделать больше?

О: Не припоминаю, чтобы давал какие-либо оценки. Говорить о том, что реально Европа могла бы сделать, довольно трудно. Чем больше узнаешь о Европе и европейцах, тем менее оптимистичным становишься. На этом фоне августовская позиция ЕС и Саркози оказалась некоторой неожиданностью. Правда, затем они вернулись во многом к прежним позициям. Похоже, когда 12 августа Саркози взялся за переговоры, он не слишком хорошо представлял себе, с кем будет иметь дело. Последующие проблемы на переговорах с российсими партнёрами показали, что его первоначальные ожидания были излишне оптимистичны. Позже, похоже, он воспользовался первой же возможностью, чтобы не следовать документу, им же подписанному. Поэтому я не стал бы слишком сильно рассчитывать на принципиальность европейской позиции. Увы, мы знаем, как они вели себя в 1930-х годах, как ведут сейчас.

В: Утверждения, которые мы слышали на этой конференции о возможностях предоставлении Грузии ПДЧ, тоже достаточно пессимистичные.

О: Сейчас ясно, что ПДЧ не будет предоставлен Грузии не только в декабре, но, возможно, и в обозримом будущем – такой достаточно четкий месседж был дан рядом официальных лиц. Это опять же напоминает позицию, занятую британским и французским правительствами в 1938 г. по отношению к Эдуарду Бенешу, президенту Чехословакии. Отказ от предоставления гарантий безопасности в условиях агрессии означает провоцирование последней со стороны воинственного соседа.

В: Под провоцированием Вы имели в виду новую войну? Это сигнал России "вперёд"?

О: Боюсь, что это не может быть прочитано иначе как приглашение к новой войне.

В: И где? На Украине?

О: Точное направление трудно предсказать. Но думаю, что случившееся в последние месяцы показывает, что и Европа и США не сделали всё возможное для предотвращения августовской войны. Главная цель российских властей в грузинской войне не была достигнута. Недавно Медведев вновь заявил, что российские власти предпримут все необходимые действия, включая использование военной силы, в регионах, какие российские власти сочтут их «сферой влияния». Такая политика слишком похожа на ту, какая проводилась накануне второй мировой войны двумя крупнейшими европейскими странами - нацистской Германией и сталинским СССР. Трагедия второй мировой войны началась с Судетской области. Теперь, 70 лет спустя после Мюнхена, одна из крупнейших мировых держав объявила о своей приверженности политике, аналогичной той, что господствовала в Европе в конце 1930-х годов. Появились свои Судеты ХХI века, только что прошли новые мюнхены. Не вижу убедительных соображений, почему за этими событиями не может последовать новое 15 марта 1939 года. От идеи использования силы для достижения своих целей никто не отказался. О чем только что напомнил российский министр обороны.

В: В этих условиях какой выбор остаётся у Грузии, если говорить о ее безопасности? Альтернативы альянсу НАТО ведь нет. Если же НАТО говорит Грузии: подождите! а тем временем заключает сделки с Россией, то что?

О: Выбор есть. Но это выбор не столько грузинских властей, сколько всего грузинского общества. Именно от грузинского народа зависит, примет ли он такой вызов или нет. Если вернуться в историю, то видно, что альтернативы были и в 1930-х годах. В той эпохе можно найти два почти полярных примера. Первый – это позиция Эдуарда Бенеша, следовавшего советам и верившим в обещания западноевропейских правительств. Когда он понял, что слишком понадеялся на западноевропейцев, было уже поздно – и для своей страны и для самого себя. Иной ответ продемонстрировали руководители Финляндии – президент Кюёсти Каллио, премьеры Аймо Каяндера и Ристо Рюти, руководитель комитета по обороне Финляндии Карл Густав Эмиль Маннергейм, после начала Зимней войны ставший главнокомандующим вооруженными силами. В отличие от Бенеша и лидеров стран Балтии руководство Финляндии решило сопротивляться. Советско-финская война оказалась весьма кровопролитной, приведшей к большим потерям с обеих сторон. Финляндия проиграла войну, значительная и наиболее плодородная часть ее территории была утрачена, пол-миллиона человек из ее 3,7-миллионного населения оказались беженцами. Потери Финляндии в 1940 г. оказались относительно бОльшими, чем потери Грузии в 2008 г. Но, заплатив такую цену, Финляндия смогла отстоять свою независимость и свою государственность.

В: Вы говорите, что нам придётся воевать с Россией?

О: Я этого не говорю. Я говорю о том, что грузинское общество стоит перед отчетливым выбором: пойти по пути Чехословакии или по пути Финляндии, по пути Бенеша или по пути Маннергейма. Это не мой совет. Это ваш выбор. Мое дело - лишь описать существующие альтернативы. Результат будет зависеть от сделанного вами выбора.

В: Когда говорят о Финляндии, то на ум приходит термин «финляндизация». Что произойдет, если Грузия сделает выбор стать нейтральной страной?

О: Увы, это не ваш выбор. Это производная от вашего успешного сопротивления. Финляндизация стала возможной лишь лишь в результате упорного сопротивления советским войскам в двух войнах. Там, где успешного сопротивления не было, получалась не финляндизация, а нацификация или советизация.

В: Говоря о шансах Грузии на членство в НАТО, Дэвид Бакли советовал Грузии как-нибудь урегулировать свои взаимоотношения с Россией. Вы были одним из кремлёвских инсайдеров и Ваше мнение, как это может быть достигнуто было бы интересно.

О: Для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, не надо быть кремлевским инсайдером. Российские власти открыто заявили: их цель - смена политического режима в Грузии, Медведев только что повторил это в Вашингтоне. Они готовы видеть президентом Грузии любого человека, кроме Михаила Саакашвили. Они даже сказали, что для них более приемлемым грузинским лидером была бы Нино Бурджанадзе. Это не мое дело советовать грузинам, кто должен быть вашим лидером. Это дело исключительно грузинского общества и грузинского народа. С другой стороны, невозможно не обратить внимание на уроки истории, показывающие, что тогда, когда в угоду могущественному соседу начинают менять своих руководителей, то ошибкой оказываются надежды, что сосед удовлетворится первым же результатом. На каждого Рюти есть свой Кекконен, а в запасе - Куусинен. Сегодня это Бурджанадзе, завтра кто-нибудь ещё. В конце концов это может закончиться закончиться каким-нибудь Гиоргадзе.

Урегулировать отношения с Россией можно и нужно. Но это невозможно сделать в одиночку. Старая поговорка гласит: чтобы станцевать танго, нужны двое. России также нужны нормальные отношения с Грузией. С тем политическим режимом, который в ней существует, и тем руководством, которое избрано грузинским народом.

Интервью взяла Кетеван Хачидзе
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 16 comments