?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Падение нефтяных цен и академических репутаций - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Падение нефтяных цен и академических репутаций

Краткая биография одной дезинформации


(Воз)рождение дезинформации
Во время сессии ответов на вопросы после лекции об экономических реформах 1991-92 гг. эксперт лектория Политехнического музея и по совместительству профессор РЭШ К.Сонин обвинил меня в «распространении неправды», «нечестности», «манипуляциях».

См. 09’20” – 10’15” видео ответов на вопросы: «Меня давно занимает этот вопрос. Я читаю, что Вы пишете о российских реформах. Вот я смотрю на цифры и графики. Цифры и графики большей частью мне кажутся совершенно бесспорными... Но что меня удивляет – что эти же графики, эти же цифры совершенно не отличаются от того, что написано, там, в «Гибели империи», написано в выступлениях Гайдара и Чубайса. Ну, в графике цен на нефть Гайдар сказал, что они упали в 4-6 раз. Но там видно на Вашем графике, что они упали в 4 раза. Или упали в 2 раза. Какая в этом глубокая разница?».

28’00” – 28’25”: «Вот график «Цена на нефть, долларов за баррель». Все-таки упали они в 4 раза, как писал Гайдар. С пика 1981 года в 1986 году. Вот если я правильно делю 40,1 примерно на 10, то получается как раз 4 раза».

29’50” – 30’20”: «Я сверил цитату Гайдара по Вашему Живому Журналу вот сейчас перед вопросом. Он сказал, что в 85-86 году цены [на нефть] упали в 4 раза. Я только что сверил в Вашем журнале... Неправду говорите... Если Вы хотите опровергать мифы, то нужно быть честным... Ну это в Вашем посте. Вы как бы боретесь... Я в отличие от Вас не занимаюсь манипуляциями...».

38’50” – 39’40”: «У меня короткое замечание. Ваш пост 26 сентября 2008 года. Вы цитируете слова Гайдара про то, что цены [на нефть] упали в 4 раза в 85 году – 86-м. Вы потом цитируете свою собственную фразу про это... Я читаю Ваши слова: «Гайдар говорит, что в конце 85 г. – начале 86 г. мировые цены на нефть упали в 4 раза. Это не так, – пишете Вы». Как показывает Ваш график, это так... 40 разделить на 10 будет 4... Да».

Первый ответ на (воз)рожденную дезинформацию
На эти обвинения ответ был дан мною там же и тогда же (40’05” – 40’40” ответов на вопросы):
«Я хочу обратить внимание на то, что в 85-86 гг. четырехкратного падения цен на нефть не могло быть, потому что в 85-м году, как показывает этот график, максимальная цена составляла ниже 30 долларов за баррель. Минимальная цена в 86-м году была около 10...»

Казалось бы, вопрос был закрыт.
На этом можно было бы и поставить точку.

Упорство в распространении заведомо ложной информации
Однако эксперт лектория и профессор РЭШ почему-то посчитал, что может продолжать распространение своей дезинформации, а также обвинений, теперь уже во «вранье»:
«С графиком это была очевидная возможность продемонстрировать враньё (точнее, хитроумное манипулирование) докладчика. Он придал словам Гайдара, совершенно точным, свой смысл и эффектно его опроверг. К сожалению, его собственный график его разоблачил».
«Я просто указал Андрею на то, что 40/10=4 – и указал, что он нечестно цитирует Гайдара. Он, как обычно, попытался взять аудиторию " на понт", потому что не ожидал, что я могу указать его собственные слова, противоречащим сладу, который висел у него над головой. Теперь я жду извинений от Андрей, но, будьте уверены, не дождусь :) ... Я считаю, что нам нужна дискуссия - без передергиваний и манипуляций- о катастрофе 1990 года и реформах 1990-х»

Изумление по поводу (воз)рожденной дезинформации
Немало удивившийся такому подходу zebra24по этому поводу заметил:
«Вообще весьма странно, что человек, с такой настойчивостью задающий вопросы лектору, не удосужился внимательно прочитать то, о чём он спрашивает».

Однако и на это сдержанное замечание г-н Сонин ответил новой серией комментариев:
«На графике, который показывал Илларионов, было видно, что Гайдар был совершенно точен. В 1981 году цена на нефть была 40, в 1986 - 10. 40/10=4. Было ли падение цен на нефть в четрые раза причиной краха СССР, как считал Гайдар, или нет - важный и сложный вопрос. Но то, что 40/10=4, несомненно :)»
«Гайдар говорил о падении в 1985-86 по сравнению с пиком. Это именно "придирка" Илларионова, но он сумел раздуть из неё довольно большие полотна в своём блоге».

Разжевывание (воз)рожденной дезинформации
Приношу извинения читателям, за, возможно, долгое и нудное разжевывание очевидного, но в таких случах, видимо, без этого невозможно обойтись.

Итак,

Акт первый.

В 2005 г. выходит книга Е.Гайдара «Долгое время».
На ее стр. 344 обнаруживается следующее утверждение:
«При радикальном — почти 6-кратном (с ноября 1980 г. по июнь 1986 г.) — падении цен на основные экспортные товары страна столкнулась с острым финансовым кризисом и кризисом текущего платежного баланса».

27 июля 2006 г. в интервью пермской газете «Звезда» Е.Гайдар воспроизводит близкий к этому тезис:
«...цены рухнули именно так, как они рухнули, то есть за несколько месяцев и в 6 раз...».

В тот же день выходит интервью Е.Гайдара еще одной газете - «Пермские новости»:
«Истинной датой гибели Советского Союза Гайдар считает 13 сентября 1983 года, когда Саудовская Аравия и другие арабские нефтедобывающие страны, испугавшись советского вторжения в Афганистан, отказались сдерживать цены на нефть путем сокращения добычи. Цены тут же упали в 5 раз».

Акт второй
В апреле 2008 г. в непубличнном разговоре с Е.Гайдаром автор данных строк обращает внимание своего собеседника на несоответствие его утверждений о падении мировых цен на нефть в 5-6 раз статистическим данным. Много позже, пять лет спустя, по этому поводу будет сделано короткое замечание в авторском интервью «Трудный путь к свободе»:
«В книге “Долгое время” Е. Гайдар утверждал, что экспортные цены СССР с ноября 1980 года по июнь 1986 года упали почти в шесть раз. Однако среди почти ста товарных групп и индексов товарных цен в базе МВФ снижение цен в шесть раз за это время было зафиксировано лишь по одной позиции — сахару-сырцу (отгружаемому из портов Карибского моря), не относящемуся к товарам отечественного экспорта. Максимальное же снижение цен на экспортные товары из СССР коснулось нефти: цены на нее упали в 3,4 раза, — цены на другие товары либо снизились в меньшей степени, либо даже возросли».

Акт третий
24 июня 2008 г. Е.Гайдар дает журналу «Избранное» интервью «Все не могли стать миллионерами»:
«Тем, кто жил в Советском Союзе, падение цен на нефть в четыре раза удовольствия не доставило.
Журналистка Е.Квитко переспрашивает:
«В 1985-м?»
На что Е.Гайдар уточняет:
«Да, в конце 1985-го – начале 1986-го. Собственно, тогда и был предопределен крах Советского Союза. Никто не знает, упадут цены на нефть или нет».

[Внимание, вопрос читателям:
К какому периоду времени относится, на ваш взгляд, утверждение Гайдара о падении цен на нефть в четыре раза? Есть ли в цитируемом отрывке, да и во всем интервью «Избранному», хоть одно упоминание, хоть единый намек на то, что Гайдар сравнивает период конца 1985 г. – начала 1986 г., с одной стороны, и период, например, начала 1980-х, или 1981 г., или год (месяц) абсолютного пика нефтяных цен, с другой?
Ответ: нет, никаких таких указаний, упоминаний, намеков нет.
Поэтому утверждение г-на Сонина в его выступлении в Политехническом музее:
«Все-таки упали они в 4 раза, как писал Гайдар. С пика 1981 года в 1986 году»
является, как бы это помягче высказаться, изобретением, выдумкой, творческим порождением самого г-на эксперта и профессора.]

Акт четвертый
На несоответствие заявления Е.Гайдара фактическому состоянию дел было обращено, в частности, внимание в моем интервью тому же «Избранному» 1 августа 2008 г.:
«Гайдар говорит, что в конце 1985-го  начале 1986 года мировые цены на нефть упали в четыре раза. Это не так. Максимальное падение цены нефти было менее чем трехкратным – с 29 долл. за баррель в ноябре 1985 г. до 10 долл. в июне [опечатка: в июле] 1986 г. Однако такая низкая цена была отмечена в течение всего лишь одного месяца. Уже в следующем месяце она превысила 13 долл., а в августе 1986 г. – 14 долл. за баррель. Самое главное – для характеристики воздействия цен экспортных товаров на бюджетные доходы одного месяца недостаточно, нужны среднегодовые данные. А они показывают падение цен на нефть [на "Брент"] в 1985-86 гг. менее чем вдвое – с 27,6 до 14,4 дол.»



Акт пятый
Похоже, что это замечание из моего интервью, не оставшегося незамеченным Е.Гайдаром, повлияло на корректировку границ периода в его излюбленной формулировке, которая в введении к совместной книжке Е.Гайдара и А.Чубайса «Экономические записки», представленной публике в середине сентября 2008 г., стала выглядеть следующим образом:
«Жизнь распорядилась так, что нас пригласили работать в российское правительство, когда цены на нефть после пика брежневского периода упали в четыре раза».

Акт шестой
Воспроизведу здесь свой комментарий, сделанный в этом блоге 26 сентября 2008 г.:
«Приходится отвечать еще раз: это не так.
Существенное изменение сроков рассматриваемого периода – с периода 1985-86 годов – на период «с пика цен брежневского периода до приглашения на работу в российское правительство» – не спасает это утверждение. Четырехкратного падения цен на нефть не было. Пик нефтяных цен брежневского периода пришелся на ноябрь 1980 г., когда цена на нефть достигла 41 дол. за баррель. Назначение Е.Гайдара и А.Чубайса в российское правительство состоялось 6 ноября 1991 г. Цена на нефть в октябре 1991 г. была 21,6 дол., в ноябре 1991 г. – 20,4 дол. за баррель. Нетрудно видеть, что снижение нефтяных цен за указанный период было не четырех-, а в лучшем случае – двукратным. С точки зрения устойчивости бюджетной ситуации более корректно пользоваться не месячными, а годовыми данными. «Пик брежневского периода» приходится на весь 1980 г., когда среднегодовая цена барреля достигла 37,9 дол. В 1991 г. она составила 20 дол., а в предыдущем, 1990, году – 23,7 дол. Итого – падение среднегодовой нефтяной цены в течение данного периода оказалось менее чем двукратным...

Если же рассмотреть динамику среднемесячных цен на нефть накануне назначения гайдаровского правительства, то она будет прямо противоположной той истории, о которой мы так много и так часто слышали. За 5 с лишним лет – с июля 1986 г., когда был достигнут локальный минимум цен на нефть, по октябрь 1991 г., когда Ельциным было принято решение о назначении Гайдара и Чубайса на посты в российском правительстве, среднемесячная цена на нефть выросла с 9,9 дол. за баррель до 21,6 дол., или в 2,2 раза.

Иными словами, Гайдара и Чубайса назначили в правительство тогда, когда бюджетная ситуация в стране не только не ухудшилась, но и существенно улучшилась по сравнению с предыдущими годами.

К этому следует добавить, что, продержавшись почти весь 1992 год, когда Гайдар де-факто руководил российским правительством, на уровне, близком к 20 дол. за баррель, цены на нефть после его отставки стали падать, пока не опустились к концу 1993 г. почти на треть – до 13 дол. В течение 6 последующих лет – вплоть до 1999 г. – они находились на уровне в среднем на 15% ниже, чем в 1992 г.

Иными словами, период с ноября 1991 г. по декабрь 1992 г., когда «жизнь распорядилась так, что Гайдара пригласили работать в российское правительство», оказался с точки зрения внешнеэкономической конъюнктуры гораздо более благоприятным как по сравнению с предшествовавшими пятью, так и с последующими шестью годами российской истории».

Акт седьмой
2 марта 2009 г. в интервью В.Познеру Е.Гайдар сказал следующее:
«Меня пригласили работать в российское правительство после того, как цены на нефть упали в 4 раза».

В июле 2009 г. Е.Гайдар дал интервью «Судьбоносные развилки» П.Филиппову и Т.Бойко
«Однако цены на сырьевые товары крайне нестабильны, колеблются в широком диапазоне. В 1985–1986 годах они резко упали: на нефть – примерно в 4 раза с осени 1985 по весну 1986 года. Страна оказалась перед новой развилкой».

Анализ утверждений Е.Гайдара
Нетрудно видеть, что в различных текстах и выступлениях Е.Гайдара параметры обсуждаемого им падения цен на нефть разнятся:
- по величине (6 раз, 5 раз, 4 раза),
- по периодам:
а) от «пика брежневского периода» до момента, когда «нас (меня) пригласили во власть»,
б) «в конце 1985 г. – начале 1986 г.» (вариант: «с осени 1985 г. по весну 1986 г.»).

Что касается первого периода, то его границы идентифицируется достаточно четко. В цитате «Жизнь распорядилась так, что нас пригласили работать в российское правительство, когда цены на нефть после пика брежневского периода упали в четыре раза» четко определены временные границы обсуждаемого срока: его начало – в «пик брежневского периода», его конец – когда «нас пригласили работать в правительство». Обе даты легко идентифицируются.
Ценовой пик брежневского периода пришелся в месячном измерении на ноябрь 1980 г. (41 дол. за баррель), в годовом измерении – на 1980 г. (37,9 дол.за баррель).
Назначение Е.Гайдара в российское правительство произошло 6 ноября 1991 г. Цена барреля нефти в ноябре 1991 г. была 20,4 дол., в целом за 1991 г. – 20 дол.

Следовательно, в этом случае падение цен на нефть в месячном выражении – с ноября 1980 г. по ноябрь 1991 г. – оказалось 2-кратным (= 41,0 : 20,4), а в годовом выражении (с 1980 г. по 1991 г.) – в 1,9 раза (= 37,9 : 20,0).

Границы второго периода начинаются в конце (осенью) 1985 г. и завершаются в начале (весной) 1986 г. Слова «в конце года», «в начале года» не являются терминологически четкими, что позволяет интерпретировать их достаточно свободно. Однако будем интерпретировать их в максимально возможной степени в пользу автора.
В 1985 г. наивысшего уровня среднемесячные цены на нефть достигли в ноябре (29,2 дол. за баррель), что вполне соответствует понятию «в конце года», «осенью».
В «начале» («весной») 1986 г. минимального уровня цены на нефть достигли в апреле (11,9 дол. за баррель), в целом в 1986 г. – в июле (9,9 дол. за баррель). Следовательно, по сравнению с локальным пиком, достигнутым в ноябре 1985 г., цены упали: в апреле 1986 г. в 2,5 раза и в июле 1986 г. – в 2,9 раза. Конечно, июль, седьмой месяц года, никоим образом не подпадает под определение ни «в начале года», ни «весной». Тем не менее даже в этом, наиболее благоприятном для Гайдара варианте (причем не совпадающем с его определением «начала года» и «весны»), падение цен в месячном выражении составляет лишь 2,9 раза, но не названные им 4 раза.

Однако поскольку Гайдар говорил не просто о падении цен на нефть, а о таком падении цен, какое «предопределило крах Советского Союза», то в этом случае  среднемесячные цены не годятся. В этом случае нужно пользоваться, как минимум, среднегодовыми ценами, предопределяющими устойчивые изменения в поступлениях доходов государственного бюджета. Падение же среднегодовых цен (на нефтяной микс) оказывается, естественно, более скромным – лишь в 1,9 раза (27,4 дол./бар. в 1985 г. и 14,2 дол./бар. в 1986 г.).



Таким образом, ни шестикратного, ни пятикратного, ни четырехкратного падения цен на нефть ни «тогда, когда нас пригласили во власть по сравнению с пиком брежневского периода», ни в 1985-86 гг. никак не получается.

Что касается менее репрезентативных среднемесячных цен, то их падение получается максимум 2,9-кратным – для единственного периода между ноябрем 1985 г. и июлем 1986 г., который Гайдаром никогда не назывался и который отделен от времени приглашения его во власть периодом более чем в 5 лет. За время после завершения этого периода и до прихода Гайдара во власть – то есть с июля 1986 г. по ноябрь 1991 г. – цены на нефть не упали, а выросли (в 2,1 раза).
Падение цен может получиться 2,5-кратным – для периода между ноябрем 1985 г. и апрелем 1986 г., который Гайдаром назывался и который отделен от времени приглашения его во власть периодом почти в 6 лет. За время после завершения этого периода и до прихода Гайдара во власть – с апреля 1986 г. по ноябрь 1991 г. – мировые цены на нефть также не упали, а выросли (на 71%).

Что же касается более репрезентативных среднегодовых цен, то их падение получается только в 1,9 раза – и при сравнении 1985 и 1986 годов, и при сравнении 1980 и 1991 годов.

Однако для анализа устойчивости доходной части государственного бюджета необходимо сопоставлять среднегодовые цены 1991 г. и 1992 г. не с ценами 1985 г. и тем более не с экстремально высокими ценами 1980 г., а со среднегодовыми ценами 5-летнего периода, предшествовавшего приходу Гайдара во власть, т.е. период 1986-1990 гг. В итоге получается, что в 1991 г. мировые цены на нефть не снизились, а выросли по сравнению со среднегодовыми ценами 1986-90 гг. (на 10%), при этом в 1992 г. такое превышение в целом сохранилось (на 8%).

Иными словами, никаких, подчеркиваю: абсолютно никаких оснований для утверждения о том, что падение нефтяных цен привело к кризису советской экономики, крушению СССР, к «гибели империи» нет. Прежде всего потому, что падения цен, могущего привести к значимому сокращению доходов государственного бюджета просто не было. Наоборот, мировые цены на нефть в 1991-1992 гг. даже ненамного (на 8-10%) выросли по сравнению со среднегодовыми ценами предшествовавшего пятилетия 1986-90 гг.

Акт восьмой
Столкнувшись с вопиющей противоречивостью фактам утверждений своего соавтора А.Чубайс при подготовке последней совместной с Е.Гайдаром книги «Развилки новейшей истории» был вынужден внести радикальные изменения в, казалось бы, уже совершенно закостеневшую формулировку своего соавтора:
«В период между августом 1985 года и маем 1986 г. цены на нефь снизились вдвое» (с. 31).
Незнакомство с реальными данными краткосрочной динамики нефтяных цен, правда, не позволило ему воспользоваться более выгодными для него данными (апреля или июля 1986 г.), но тем не менее знаменовало собой новый шаг в приближении к реальности.

Новая «линия партии» была незамедлительно поддержана ее лояльными членами.
На декабрьской (2011 г.) дискуссии "Распад Советского Союза" в Полит.ру О.Мороз спокойно сообщил о падении нефтяных цен уже только вдвое:
«В середине 80-х мировые цены на нефть стали падать. Между апрелем 1985-го и февралём 1996 года они упали в два раза: с 40 долларов за баррель до 20 долларов».
Правда, приведенные О.Морозом данные, увы, не соответствуют действительности: в апреле 1985 г. цены на нефть составляли не 40, а 27,8 дол. за баррель, а в феврале 1986 г. – не 20, а 16,4 дол. за баррель. И, следовательно, в указанный период цены снизились не вдвое, а только в 1,7 раза, или на 41%. Тем не менее обнаружившаяся в последнее время эволюция взглядов и заявлений сторонников Гайдара в сторону их постепенного приближения к фактам симптоматична.

Акт девятый
На этом фоне бурная активность, проявленная в феврале 2012 г. экспертом лектория Политехнического музея и по совместительству профессором РЭШ К.Сониным по массированной пропаганде не имевших места в действительности ни 4-кратного падения мировых цен на нефть в 1985-86 гг., ни соответствующего утверждения Е.Гайдара не лишена известной пикантности.
Возможное самокритичное объяснение неловкого положения, в которое поставил себя именитый эксперт, лектор и профессор, можно найти в его же трудах:
Работа с данными о событиях 1990-91 годов требует значительного времени/cил/таланта/навыков. Я как учёный занимаюсь другими темами и вопросами. Как публицист и блоггер комментирую.

Постскриптум
Как известно, ошибки бывают трех основных типов.

Бывают ненамеренные и случайные ошибки. Их еще называют оговорками и опечатками. Когда они обнаруживаются, то их быстро исправляют, и такого рода истории, как правило, забываются без серьезных последствий для тех, кто их совершил.

Бывают ошибки намеренные, но случайные. Это ошибки, основанные на неверных предпосылках и предположениях, расчетах и логике. Такие ошибки – дело неприятное, но переживаемое.

Но бывают ошибки и намеренные и неслучайные.
Ошибки, совершаемые сознательно.
Ошибки, ошибочность которых установлена публично и многократно.
Но тем не менее все равно намеренно совершаемые.
В разных ситуациях их называют по-разному – манипуляции, пропаганда, подлог, ложь, вранье.

Под какое определение попадает рассматриваемый случай?

Продолжение – здесь.

Tags: , , , ,

85 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 2
[1] [2]
bel_ok From: bel_ok Date: February 12th, 2012 06:41 am (UTC) (Link)
Практика показала, что гайдаровцы пришли во власть, чтобы разбогатеть любой ценой. Им это удалось. Для воров главное - оправдать свои действия, отвлечь внимание ограбленных и сохранить наворованное. Очень надо убедить всех, что они не грабили, а спасали.


Edited at 2012-02-12 06:42 am (UTC)
derik_536 From: derik_536 Date: February 12th, 2012 11:40 am (UTC) (Link)
Не передергивайте. Илларионов как раз с этим и борется - с необъективным, неверным, публичным подтасовыванием того чего не было. Ну не были гайдаровцы закоренелыми ворами, не рвались они к власти ради "разбогатеть любой ценой", не придумывайте. Илларионов правильно их назвал "системными либералами", но, от себя добавлю, с отечественной спецификой.
pol_shaga From: pol_shaga Date: February 12th, 2012 07:16 am (UTC) (Link)
а вы каким источником информации пользовались?
враги всех и вся и во все времена показывают 4 раза http://www.wtrg.com/prices.htm
aillarionov From: aillarionov Date: February 12th, 2012 07:40 am (UTC) (Link)
Враги (как и друзья) не могут показывать 4 раза.
То, на что вы ссылаетесь, - это цены на нефть, дефлированные по CPI USA.
Кстати, и там 4 раз нет.
А мы тут - совсем про другое, про текущие цены.
From: dimasmol Date: February 12th, 2012 07:18 am (UTC) (Link)
А.Н., у Вас, скорее всего, должна быть книга Гайдара "Гибель империи" (2-е изд, испр и доп. - М., 2007. 448 с.)
Хотел бы обратить внимание (за неимение возможности вставить сюда текст и картину) на несколько фраз оттуда:
1) С.81 первый абзац;
2) С. 116-117 (почти весь разворот).
aillarionov From: aillarionov Date: February 12th, 2012 07:43 am (UTC) (Link)
У меня другое издание.
Поэтому если есть такая возможность, все-таки лучше дать цитаты.
From: withmelody Date: February 12th, 2012 07:30 am (UTC) (Link)

Под какое определение попадает рассматриваемый случа

:)
Нннууу... Что-то из трех последних.
Вопрос ведь риторический.
pol_shaga From: pol_shaga Date: February 12th, 2012 07:31 am (UTC) (Link)
sergey_458 From: sergey_458 Date: February 12th, 2012 07:42 am (UTC) (Link)
мое мнение, Гайдар был психически нездоров, вернее - Гайдар был серьезно болен наследственным психическим расстройством. Поэтому его ошибки, которых множество, это следствие неадекватности поведения.

Это проблема и сегодняшнего дня и почти всей российской истории, у нас нет "рентгена" который бы просвечивал людей, находящихся у власти. Население должно знать буквально все о своих руководителях. Иначе к власти приходят неадекватные люди, которые очень удобны для манипулирования между собой во властной элите. Поскольку больные люди не только неадкватны, психически больные люди очень внушаемы. Именно поэтому Ельцину был очень удобен Гайдар.
aillarionov From: aillarionov Date: February 12th, 2012 07:45 am (UTC) (Link)
Вы несправедливы.
В части экономики Гайдар был совершенно здоров.
И последовательно создавал концепцию зависимости страны, делающей все хорошее внутри, от негативных шоков извне.
(Deleted comment)
aillarionov From: aillarionov Date: February 12th, 2012 08:04 am (UTC) (Link)

Re: Где-то здесь опечатка

Привожу всю цитату из источника:
"Катастрофические последствия этого рассыпания особенно проявились в 1990-м и 1991-м годах. Гайдар в своей уже упомянутой книге приводитправительственную переписку, совершенно панические письма − в Министерство финансов, в правительство: нет денег, валюта кончается, нечем оплачивать даже фрахт судов… Продовольствие за границей еще можно было купить, а вот фрахт судов уже нечем было оплачивать: валюта закончилась.
Надо сказать, что в последние годы было только два источника поддержания жизнеспособности этого государства. Это нефть, газ (в общем-то почти так же, как и сейчас) и зарубежные заимствования. В середине 80-х мировые цены на нефть стали падать. Между апрелем 1985-го и февралём 1996 года они упали в два раза: с 40 долларов за баррель до 20 долларов. (Тут надо сказать, что при Ельцине они еще больше упали – до 10 – 12 долларов). Начала «падать» нефть − и ситуация подошла к такой черте, что нельзя уже было не только увеличивать добычу нефти, но не было денег даже на ремонт нефтяного оборудования. Оборудование приходило в негодность, нечем его было поддерживать, ремонтировать и т.д. То есть поступления валюты от продажи нефти резко упали. Стали сокращаться и зарубежные кредиты: никто не хотел уже давать денег неплатежеспособному клиенту".

Из контекста скорее следует: 1986 г.
Кстати в феврале 1996 г. цена отличалась ненамного - 17,7 дол.


Edited at 2012-02-12 08:05 am (UTC)
From: gillian_f Date: February 12th, 2012 07:56 am (UTC) (Link)
"Тщательная бумажка. Фактическая. Настоящая! Броня."
Кто был на лекции, тому и до расклада было понятно что экперт-профессор бухтел не по делу, а так, беспокоило его что-то, сбивчив он был и взнервлён.

ruslangromov From: ruslangromov Date: February 12th, 2012 04:31 pm (UTC) (Link)
Я был на лекции и слышал вопросы Сонина. Он не профессионал и его ошибки идут именно от этого. Он тупо взял максимальную цену и минимальную, разделил одно на другое и получил число 4 (и с этим числом бросился в "бой"). То есть фактически такое падение было. Но важно не само падение, а временные интервалы и средние цены, и сопоставление этих данных с высказываниями Гайдара.

Фактически, высказывание Сонина, говорит только о том, что он правильно разделил одно число на другое (это сейчас делают дошкольники).


(Deleted comment)
aillarionov From: aillarionov Date: February 12th, 2012 04:10 pm (UTC) (Link)

Матчасть

Еще раз.
1. Во всех случаях, когда мною процитирован Гайдар, ни о каких процедурах приведения цены нефти к постоянной покупательной способности с помощью ИПЦ и динамики курсов валют Гайдаром не говорится. Домыслами о том, какие процедуры Гайдар применял (или не применял), заниматься нельзя.
2. Если подобные процедуры действительно были проведены Гайдаром по отношению к нефти, то для элементарной сопоставимости полученных данных точно такие же процедуры должны были бы быть проведены по всем остальным статьям советского экпорта и импорта. Однако этого сделано не было. Сравнивать показатели, измеренные в разных единицах, - это даже не фальсификация. Это безграмотность.
3. После многочисленных указаний на то, что 4-кратного падения цен не было, размеры падения цен в "Развилках" уменьшены с 4-кратного на 2-кратное.
4. Даже если провести упомянутые вами процедуры, то снижение цен на нефть с осени 1985 г. по весну 1986 г. составило не 4 раза, а 2,2 раза.
А по среднегодовым показателям - менее 2 раз.

Edited at 2012-02-12 04:17 pm (UTC)
mart_murdvee From: mart_murdvee Date: February 12th, 2012 10:09 am (UTC) (Link)
Не могу отказать себе удовольствия играть в advocatus diaboli:

Гайдар говорит, что цены на нефть падали 4 раза. Данные ИМФ показывают, что цены падали 2 раза.

Предположем, что Гайдар говорит правду и данные ИМФ соответствуют истине. Значит, речь идет о разных ценах. О каких ценах говорит Гайдар? Может быть Гайдар говорит о "ценах для бухгалтерий", которые для маскировки недостатка денег с продаж нефти пришлось показать 2 раза меньщими, чем настоящие рыночные цены. Это в свою очередь показывает, что к концу, периода описуемой Гайдаром, половина денег получаемых от продажи нефти шло "налево" и подобная практика была обычным делом.

Куда "налево", какая практика? Это надо спросить у КГБ и у Евробанка. Но известно, что уйма денег постоянно шло на содержание коммунистических партий капиталистических стран и т.д.

Гайдаровская операция "нефть-сахар" покажется тогда вершиной законности на фоне приватизаций кгб-шных операций типа "сырье-продовольствие".
esli_mysli From: esli_mysli Date: February 12th, 2012 12:14 pm (UTC) (Link)
О каких ценах говорит Гайдар?

Совершенно верно! Собака зарыта именно здесь. Гайдар говорит о дефлированных ценах, забывая это уточнить. Отсюда и 4 раза – это округление до целых расчетной величины 3,6 раза для падения цен в 1986 г. по отношению к 1980 г.

Вот, выступая на международной конференции, организованной ООН, он такое уточнение делает: http://www.iep.ru/files/persona/gaidar/un.htm
«Дата начала краха Советского союза ясна. Это не август 1991 года, и не декабрь 1991. Это 13 сентября 1985 года, день когда министр нефтяной промышленности Саудовской Аравии, шейх Ямани объявил, что Саудовская Аравия меняет нефтяную политику, перестает сдерживать добычу, и восстанавливает долю на нефтяном рынке. За следующие 6 месяцев нефтедобыча в Саудовской Аравии резко выросла. Цены на нефть в реальном исчислении упали примерно в 4 раза. Советский Союз потерял 20 миллиардов долларов доходов от экспорта энергоносителей».

Но с периодами и цифрами и тут – увы! – поскольку здесь речь не о глубине падения в 1980-1986, а в следующие 6 месяцев после сентября 1985. Кстати, снижение мировых цен произошло не вслед за словами шейха, а только с января 1986 г. (сентябрь – 27,5, октябрь – 28,3, ноябрь – 29,2, декабрь – 26,8, январь – 22,3, февраль – 16,4, март – 12,8). И тут дефлированные цены не спасают: все равно снижение в марте 1986 к сентябрю 1985 – в 2,2 раза.

А еще интересней – о потерях СССР. Это за полгода 20 млрд долларов потерь? Проверим.
В 1985 году СССР экспортировал на СКВ – 28,9 млн т нефти и 30,6 млн т нефтепродуктов а в 1986 – 32,1 и 37,2 соответственно. При расчете разницы в стоимости экспорта 1986 г. по сравнению с предыдущим по мировым ценам (200,7 и 103,9 дол. за тонну в 1985 и 1986 гг.) получим 4,7 млрд дол. (средняя экспортная цена нефтепродуктов принята равной цене нефти).
(Deleted comment)
aillarionov From: aillarionov Date: February 12th, 2012 05:23 pm (UTC) (Link)

Матчасть по пунктам

1. <Цены на нефть (как и все остальные цены) в разные года можно сравнивать только при приведении их к единой покупательной способности. Иначе все сравнения не имеют никакого смысла.>
Правильно. Однако Гайдар и вы (играя за Гайдара) применяете такие процедуры только к нефти и более не к одному иному товару советского экспорта и импорта.
Сопоставление показателей, измеренных в разных единицах, - это даже не фальсификация. Это безграмотность.

2. <Для этого необходимо очистить... влияние обесценения самого доллара к корзине валют... В среднем к корзине валют ослабление доллара порядка 15-20%>
Какого рода корзиной валют вы предлагаете пользоваться?
Во-1-х, для такого рода расчетов необходимо создавать особую корзину валют, структура которой будет соответствовать структуре советского импорта.
Во-2-х, эта корзина валют должна быть уточнена в соответствии со структурой национальных цен товаров, которые СССР закупал в этих странах.
В-3-х, эта корзина должна подвергаться ежегодным корректировкам.
В-4-х, ни в одной из приведенных цитат Гайдар не упоминал, что он либо сам занимался такого рода процедурами, либо пользовался результатами такого рода расчетов.

3. <Гайдар говорил, что в 1985-86 году было резкое падение цен на нефть в 4 раза за несколько месяцев.>
Гайдар такого не говорил.
Гайдар говорил другое:
"цены на сырьевые товары крайне нестабильны, колеблются в широком диапазоне. В 1985–1986 годах они резко упали: на нефть – примерно в 4 раза с осени 1985 по весну 1986 года."
А вот этого не было.
На самом деле цены на нефть с осени 1985 по весну 1986 года снизились в 2,228 раза (без учета ИПЦ США) и в 2,23 раза (с учетом ИПЦ США).
<обесценение порядка 20% доллара> к этим данным применять нельзя (см. п.2).

4. <Значит, за полгода выручка СССР от экспорта нефти упала в 4 раза (учитывая обесценение самого доллара на внешних рынках). Конечно, все это было несколько месяцев, но сам факт можно отметить, что и делал Гайдар.>
Вместо того, чтобы делать такие необоснованные заявления, возьмите данные экспорта СССР и посмотрите, насколько изменилась выручка от экспорта нефти, газа и нефтепродуктов.

5. <Реальность заключается в том, что когда Гайдар пришел в правительство, выручка от нефти в реальном выражении была минимум в 3 раза меньше, нежели 10 лет.>
Причем тут 10 лет?
А почему не сравнить с 1971 г.? С 1913 г.?
Человек, не пытающийся затуманить головы себе и другим, сравнивает то, что ему досталось от предшественников, не с тем, что было при царе Горохе, а с тем, что было год назад, два года назад, последние 5 лет.
Тогда хорошо видно, что выручка от экспорта не упала, а возросла.

6. <Гайдар заявлял, что добыча нефти стала сокращаться.>
Во-1-х, это вообще никакого отношения к внешнеэкономической конъюнктуре не имеет.
Во-2-х, сокращение добычи нефти при Гайдаре оказалось в разы большим, чем до Гайдара.

7. <В любом случае особой фальсификации этих цифр (про цены на нефть со стороны Гайдара) не видно>
Выше приведены примеры фальсификации не цены на нефть, а размеров ее падения. А в соседнем посте - эволюция заявлений об этом.

Edited at 2012-02-12 05:25 pm (UTC)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
From: a_i_oksanov Date: February 12th, 2012 11:58 am (UTC) (Link)

Экономист или кухарка

Кухарка, приходя с рынка, в ужасе говорит: "Картошка подорожала вдвое - мы умрём с голода". Разумная хозяйка говорит: "И не подумаем: на картошку у нас уходит денег гораздо меньше, чем на содержание горничной, с которой ты всё время ссоришься."

Сама истерика Гайдара по поводу снижения цен на нефть и от том, что именно в день начала падения снижения цен был решён вопрос о крахе СССР, может говорить об уровне его экономического мышления. Отсюда, вероятно, и его "большие глаза", которые преувеличили и падение, и ожидаемый результат.
Если, конечно, эта ложь не была всего лишь одной из многих попагандистских уловок на пути от мифа о Верхней Вольты с ракетами через ничтожность командной экономики СССР к передаче избранным того, что "вообще ничего не стоило".
В "кухарку" я не верю. Потому что первой реакцией человека, который видит график падения цен, а Гайдар писал через годы после начала падения, является: "А какова ИНТЕГРАЛЬНАЯ величина убытков СССР от падения цен за тот или иной период?"
Может быть, увидев внезапное падение цен, экономисты СССР решили: "Пусть пробуют другие, мы лучше переждём" и приостановили продажи своей нефти на период резкого обвала, тем самым играя против падения цен - советские специалисты по внешней торговле "веников не вязали"?

Давным-давно я писал в статье "О чём врёт Гайдар" в том числе и лжи Гайдара в отношении цен на нефть. Приводил данные из имевшейся у меня книги, где цены были скоррективованы с курсом доллара - естественно, ничего, подобного истерике Гайдара не было.
Но главное не в этом.
В России всё-таки нашлись экономисты, а не кухарки, которые подсчитали результаты убытков СССР от падения цен на нефть - 20 млрд.долларов ежегодно. И я приводил эту цифру, сравнивая объём экспорта СССР - более СТА миллиардов и объём ВВП СССР - более 2000 ммиллиардов с этими убытками - 20% суммы экспорта, 1% ВВП. Крах от такой мелочи?

А потом мне попалось высказывание Гайдара, где рядом с ужасной цифрой падения цен на нефть приводились и убытки в эти самые 20 миллардов долларов.
И для себя я точно рещшил, что Гайдар в некоторыз случаях изображал из себя кухарку.

Оксанов.
kurdakov From: kurdakov Date: February 12th, 2012 12:38 pm (UTC) (Link)
надо сказать, что у Гайдара была несколько сложнее схема.
Он, в частности, упоминал о невозможности поддержания добычи нефти на уровне за счет закупки оборудования ( необходимость в поддержании возросла, закупки оборудования сократились -> сокращение добычи ).

С чем оттолкнулся ссср после отпуска цен для кооперативов - с тем, что они начали спекулировать нефтью ( см историю Абрамовича ),
причиной, помимо прочего - было падение добычи, начавшееся в 89 ( эффект сокращающегося ресурса на экономику, к слову, вполне себе изучаемое явление, хорошо известное, кроме того, явным образом многими указывается как на одну из причин кризисов в Мексике и Венесуэле - именно падение цен на нефть ( без падения добычи ) )

в силу падения добычи и острой дефицитности - вставали предприятия ( факт перебоев экономики по этой причине задокументировано в работе Шлейфера http://www.economics.harvard.edu/faculty/shleifer/files/trans_market_econ.pdf )

т.е. Гайдар не прав по цифрам, не прав по своему тону, но из этого выкидывать влияние нефти только потому что Гайдар с пропорциями напутал?

Это сильно.

О влиянии ценового шока часть работ:
http://www.federalreserve.gov/pubs/ifdp/1991/416/ifdp416.pdf
http://pages.stern.nyu.edu/~nroubini/papers/OilShockRoubiniSetser.pdf
http://kms1.isn.ethz.ch/serviceengine/Files/ISN/20499/ipublicationdocument_singledocument/b6c63e3e-66b9-4459-8663-881585cb8534/en/rev+Oil_Price_ShocksI.pdf

Влияние уровня поставок энергоресурсов ( то, что началось снижение добычи, как Гайдар объяснял, во многом объяснялось использованием устаревшего оборудования и технологий, которые не позволяли добывать больше на истощенных месторождениях). целая статья http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_crisis

есть работы, которые пытаются просчитать под тем или иным углом зрения http://www.wi-if.de/paperliste/paper/wi-353.pdf
http://www.nber.org/papers/w14563.pdf
т.е. сама по себе идея о воздействии недостаточности ресурсов на экономику - не вызывает возражений, она предельно разумна.
esli_mysli From: esli_mysli Date: February 12th, 2012 06:02 pm (UTC) (Link)
"Он, в частности, упоминал о невозможности поддержания добычи нефти на уровне за счет закупки оборудования ( необходимость в поддержании возросла, закупки оборудования сократились -> сокращение добычи )."

Рекомендую раздел "Использование материально-технических и энергетических ресурсов" из сборника "Народное хозяйство СССР в 1990 г."
Например, табличку "Длительность пребывания импортного оборудования на складах предприятий и строек"
http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=468&Itemid=9

Интересно также взглянуть на структуру импорта СССР: в последние 5 лет (1986-1990) доля машин и оборудования превышала 40%. Лишь только в 1989 опустилась до 38,5%, но тут же в 1990 выросла до 44,8%.

И еще. Если вся надежда на нефть, то почему бы не экспортировать ее в капстраны в больших масштабах, а не 1/4 от всей экспортируемой? Этого нельзя было сделать по политическим причинам? Так, значит и проблема не в падении мировых цен, и не в нехватке импорта оборудования, и не в нехватке нефти для внутреннего потребления ("вставали предприятия", но количество нефти, остававшейся в стране, снизилось в 1988-1990 всего на 2,5% относительно устойчивого уровня 1985-1987 гг.), а именно в политических причинах.
From: hunter78_09 Date: February 12th, 2012 02:15 pm (UTC) (Link)

как одену портупею, так тупею и тупею... (с)

Вообще-то с профессорами такое случается.
Они имеют дело часто с бессловесными студентами, у которых зачетка в кармане.
И от этого у некоторых (sensored) профессоров появляется ощущение непогрешимости, этакий альфа-самец в аудитории. Возможно какой-то из Ваших тезисов не совпал с тем, что этот (sensored) публично говорил ранее. И нашла коса на камень.
P.S. У меня в красном дипломе есть тройка, которой я горжусь больше других оценок. Как раз такой же случай.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
aillarionov From: aillarionov Date: February 12th, 2012 05:34 pm (UTC) (Link)

Мифы пытаетесь поддерживать вы

Никто не обвинял Гайдара в том, что он не знаком с "разной покупательной способности доллара в 80-е годы и в 2006 году, когда давалось интервью."
Речь о другом. О других интервью, выступлениях и даже о вполне себе претендующей на научное издание книгу "Долгое время", в цитате из которой об этом ни слова не сказано.
Что же касается масштабов падения цен и периодов, для которых оно Гайдаром называлось, то все эти заявления оказались неверными, и ни одного опровержения по цитатам Гайдара не приведено.
Что же касается того, что процедура оценки покупательной способности применена только к нефти и более ни к одному другому товару, - об этом мы уже с вами неоднократно говорили.
Как уже говорилось выше, это даже не фальсификация. Это безграмотность.


Edited at 2012-02-12 05:37 pm (UTC)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
85 comments or Leave a comment
Page 1 of 2
[1] [2]