?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Новая порция сказок. Теперь – об империях

one_sergey назвал это работой сказочника:

«...а чем, собственно, является "Гибель империи"? Научным трудом? Очевидно, что нет. Если исходить из концепции "просто ошибся", то данный труд является сказкой, а если из концепции заинтересованности автора в формировании определенного мифа – то целенаправленной дезинформацией всей страны».

Сказки об «угрозе голода», спасении страны от «гражданской войны и распада», о «падении цен на нефть в 4-6 раз», о величине валютных резервов, размерах внешнего долга, «долговом кризисе» в начале 1990-х, а также «испанские серенады» уже разбирались в этом блоге.

Методичная esli_mysliне оставила камня на камне от сказок про госзакупки и импорт зерна, дефицит хлеба и про то, что «СССР не готовился к войне».

А вот susel2 заинтересовали сказки про империи.

Ab Imperio
"Для подобного подхода в исторической науке есть совершенно определенное название: ТЕЛЕОЛОГИЧЕСКИЙ ПОДХОД. А именно подстраивание исследования под заранее определенный результат. Собственно, вся марксистско-ленинская историческая наука этим грешила в той или иной степени (надо было доказать наличие классовой борьбы, дружбы народов, пяти социально-исторических формаций и т.п.). В классической исторической науке душок телеологического подхода, как правило, дисквалифицирует исследование, ибо ставится под сомнение сразу все: квалифицированность автора, подбор источников, точность цитат и тому подобные вещи. Но в СССР с этим приходилось мириться, поскольку иного выхода просто не было. Поэтому часто добротный исследовательский материал втискивался в прокрустово ложе марксистских догм и в таком вот покореженном виде выдавался в виде диссертаций, монографий и тому подобного. Автор "Гибели Империи" владеет техникой телеологического подхода в совершенстве. Это – то наследие Советской научной школы, от которого он не торопится избавляться...

Второй вопрос – а в чем, собственно, состояло то "влияние", которое "установления и традиции" падшей Западной Римской империи оказывали на европейские народы, населявшие ее бывшую территорию? Какие институты, социальные или политические структуры были переняты этими народами из имперской системы? Автор не утруждает себя хотя бы кратким перечнем этих институтов и структур, не указывает на литературу, в которой можно было бы об этом узнать, не отсылает к источникам. Он констатирует – были традиции, было влияние. А было ли? Если коротко – не было...

Что это были за образования? Они носили характер традиционных вождеств (традиционных для каждого из народов, живших на территории бывшей империи), не имели и следов Римской социальной или политической структуры, а, что самое главное, не использовали Римского права. Тут, возможно, необходимо краткое отступление. Автор "Гибели Империи" характеризует империю как "Мощное полиэтническое государство, объединяющее многочисленные народы". (Собственно, это тавтология – "полиэтническое" значит и есть "объединяющее многочисленные народы", так что это определение масла по принципу того, что оно масляное). Здесь отсутствует важнейший признак империи – это государство, жестко объединенное неким централизующим принципом. Например, для Китайской империи это была централизованная бюрократическая система. Для Римской империи таким принципом было Римское право...

Государственные образования, созданные на развалинах Западной Римской империи не использовали самого основного ее инструмента – Римского права. Они пользовались традиционным правом своих народов, хотя и пытались следовать в чем-то римскому примеру, переводя устную традицию в письменную форму (как это сделал, например, Этельберт Кентский в VI веке, записав англо-саксонские уложения – что характерно – не на латыни, а на родном же языке). То же относится к Салической Правде франков и многим подобным документам.

Не была воссоздана и социально-классовая структура.

Новые государственные образования, созданные на территории бывшей Римской империи не воспроизвели ни ее государственных институтов, ни ее социально-политической структуры, Это были общества, развивавшиеся по своим внутренним законам...

Где все это оставляет автора "Гибели Империи"? Это оставляет его болтать ногами в воздухе, пытаясь объяснить, откуда же тогда взялись европейские чудеса развития и – в конце концов – действительно феноменальные по своему размаху колониальные империи XIX века. Он, правда, этого не замечает. Он вообще очень многого не замечает – то ли потому, что недосуг обращать внимание на мелочи, то ли из-за элементарной исторической неграмотности. Чего стОит, например, такое вот заявление: "В силу языковых различий трудно определить, называла ли Османская Порта себя империей, но, по меньшей мере, европейские современники называли ее так неоднократно" (с. 19).  Прежде всего, Османская Порта (или, как еще говорили, Высокая Порта) – это не государство. Это – русская калька с французского La Porte Ottomane  (или La Porte Sublime), что, в свою очередь, является переводом старо-османского (напишу в русской транскрипции) Бааб-и Аали, то есть, Высочайшие Врата. Так называлось в Османской Империи правительство. Султан, Великий и прочие визири, высшая бюрократия – это вот и была Османская Порта. Высочайшие Врата Власти. Ни государством, ни тем более империей они, разумеется, быть не могли. Тем не менее автор упорно продолжает называть Османскую Империю Османской Портой везде, где только ее упоминает. Ну все равно как вместо того чтобы говорить "Соединенные Штаты" кто-нибудь упрямо говорил "Конгресс США". Какая, собственно, разница, верно?"

Весь текст:
http://susel2.livejournal.com/8714.html


41 comments or Leave a comment
Comments
(Deleted comment)
aillarionov From: aillarionov Date: March 13th, 2012 11:49 am (UTC) (Link)

Сказки, как и говорилось выше

1. Поиск ошибок - у покойных ли, у здравствующих ли - это неотъемлемая черта пытливого человечества. Как только человек прекращает поиск и анализ своих и чужих ошибок, начинается застой.

2. Буду признателен за указание ошибок, найденных у меня. Непогрешимых нет, а за подсказки и исправления - только искренняя благодарность.

3. Поскольку процитированный мной текст принадлежит не мне, то, видимо, о моих ошибках вы мне еще напишете. Буду ждать.

4. Благодарю за ссылку. В частности, и из нее можно узнать, что государства вестготов и остготов, воспринявших отчасти римское право, пали в 6 - начале 8 в. О сохранении римской правовой традиции в Кордовском халифате, пришедшем на смену королевства вестготов, историки ничего не сообщают. После разгрома остготов византийцами, на территории бывшего остготского государства, надо полагать, стало применяться византийская версия римского права, т.е. не совсем то, о чем говорится в анализируемой книге Гайдара.
При этом также следует иметь в виду следующие обстоятельства.
Во-первых, византийская версия была не римским правом, а отредактированным Дайджестом римского права, сделанным византийцами.
Во-вторых, How far the Corpus Iuris Civilis or any of its parts was effective, whether in the east or (with reconquest) in the west, is unknown. However, it was not in general use during the so-called Dark Ages.
Даже относительно Италии нет подтверждений непрерывности его применения:
but a continuous tradition of Roman law in medieval Italy has not been proven.
http://en.wikipedia.org/wiki/Corpus_Juris_Civilis#Recovery_in_the_West
В-3-х, важна дата, когда Дайджест Кодекса Юстиниана был вновь обнаружен (recovered) в Европе. Это случилось только в 1070 г. в Северной Италии (предположительно в Болонье). Конечно, потребовалось некоторое время для того, чтобы его изучить, скопировать, распространить, взять на вооружение в средневековой Европе. Но тогда возникает естественный вопрос: если римское право в его византийской версии европейцам стало известно только с конца 11 в., то каким же правом пользовались жители Западной Европы (за пределами Византии) в течение минимум 6 веков?
Получается, точно не римским.
В-4-х, спрашивается, а какие же "установления и традиции, унаследованные от ЗРИ, оказали влияние на то, что происходило на территориях, входивших в состав империи"?
И на каком тогда основании Гайдаром делается вывод о том, что "влияние наследия античных институтов и римского права было более значимым для европейского развития"? На сказочном?

Edited at 2012-03-13 11:52 am (UTC)
gnotprom From: gnotprom Date: March 13th, 2012 09:08 am (UTC) (Link)
Скажите, а у Вас есть книжки на эту тему с альтернативной точкой зрения?
wlord From: wlord Date: March 13th, 2012 09:29 am (UTC) (Link)

Телеологический поход

в СССР был необходим для подтверждения идеологии марксизма-ленинизма. А зачем Гайдару нужен был телеологический подход? Какую идеологию утверждал Гайдар? Или он просто не мог писать иначе?
susel2 From: susel2 Date: March 13th, 2012 06:25 pm (UTC) (Link)

Re: Телеологический поход

Думаю, частично просто уже не мог иначе. Рука была набита так, что само уже вело.
Но кроме того был, конечно, и замысел. Идея, насколько я понимаю, состояла в том, что империя - типичное европейское установление, что все империи разваливаются, причем развал этот сопровождается кровавым месивом, войнами и социальными катаклизмами, а Гайдар сотоварищи сумели этого избежать при распаде СССР.
Впрочем, все это - подтекст. Вообще-то мне самой интересно, зачем Гайдару потребовался такое, мягко говоря, небрежное историческое вступление. Дальше он об этом забывает прочно и насовсем.
kurdakov From: kurdakov Date: March 13th, 2012 09:59 am (UTC) (Link)
многократно здесь в комментах упоминал
Гидденса с его The contemporary critique of historical materialism и Alun Munslow c Deconstructing History
в первой книге автор декларирует, что не является противником идеи 'исторического материализма', тем не менее довольно жестко разбивает телеологические построения, показывая их полную несостоятельность.

во второй книге, помимо изложения своих взглядов, автор суммирует современное состояние исторической науки по отношению к телеологическим теориям: стоит признать, что есть некоторое количество историков, которые и декларируют историю, как рассказ и этому подходу следуют, но подавляющее большинство историков ( и философов )
считает произвольные рассказы за пределами исторической науки.

т.е. подтверждаю, что телеологический подход - это не считается научным подходом.

Мне казалось, что издать книжку Munslow стоило бы у нас, она очень хороша и прямо раздать поклонникам Гайдара.

А то комменты пишу ( причем наверное только в этом блоге раз 4ый Muslow поминаю ) - но толку что то мало.
susel2 From: susel2 Date: March 13th, 2012 06:17 pm (UTC) (Link)
Толку мало потому, что народу телеологический подход нравится:) Он создает приятное ощущение того, что мир прост, легко объясним и укладывается в доступные любому обывателю представления.
А то, что не было переведено на русский, в России - увы - остается за пределами восприятия широкой публики. Так что действительно надо переводить и издавать:)
v2203 From: v2203 Date: March 13th, 2012 10:03 am (UTC) (Link)
спасибо за ссылку, вопрос о том как что называть - принципиальный.
наука находится в плену общественных установок в гораздо большей степени, чем это принято считать.

немного оффтоп: юмор в том, что в точных науках табу на телеологический подход, очень может статься, мешает адекватно представить себе картину мира :)
susel2 From: susel2 Date: March 13th, 2012 06:20 pm (UTC) (Link)
А как Вы себе представляете телеологический подход в точных науках? "А поставлю-ка я эксперимент с целью доказать, что Земля имеет форму чемодана?" Так ведь это возможно только если она действительно имеет такую форму, а если не имеет, то фальсификация получится...
В том-то вся и штука, что в точных науках чем дальше в лес, тем больше подробностей и деталей, и тем дальше от "целостной картины мира".
mka From: mka Date: March 13th, 2012 11:40 am (UTC) (Link)
Вопрос еще и в том, какова сама цель такого рода "исследований". В частности, какова цель "Гибели империи". И то, что это сознательная массовая дезинформация, совершенно согласен.
From: dyshby Date: March 13th, 2012 12:37 pm (UTC) (Link)
честно говоря, я в больших затруднениях по поводу мотивации компании этих т.н. "реформаторов". в свое время история с книжкой про приватизацию меня сильно впечатлила. и очень ведь не бедные граждане занимались делом.
From: a_i_oksanov Date: March 13th, 2012 02:10 pm (UTC) (Link)

Если попытаться понять...

Жаль, что я не нашёл здесь в журнале комментария sergei_borodin на мой пост " Плоский налог - стандартные "шашечки", потому что это множество примеров того, как в России "шашечки" полностью вытеснили сущность.

"Сказки" - не совсем точно: сказка - просто о ложь с намёком, а "шашечки" - замена сущностного надуманными символами.
И у Гайдара прежде всего "шашечки", которые всегда являются ложью.
А цели - другое.
Я писал о целях Гайдара: воссоздать в России капитализм конца 19-начала - 20-го века, в том числе, и политическую систему.

И если обобщать, то все разоблачения лжи Гайдара - это разоблачение "шашечек" вместо сущностей.
"Голод", "империя", " у государства не было денег", "цена на нефть", "развал СССР в один несчастный день 1985 года", работники мечтали "отдать свои предприятия директорам" - всё перечислить невозможно. "Шашечками" были ваучеры и возможность "отдать собственность в обмен на власть". Да и термин "власть" - шашечки: власть - это произвол, в развитом мире очень мало "власти", очень много системного управления.

Технология Гайдара и команды была предельно примитивна: провозглашались "шашечки", а от "шашечек" "ехали" - увы, "не в ту степь".

Вот и господин sergei_borodin обогатил набор "шашечек" такими шедеврами, как "справедливость", "произвол чиновника", "логарифмическая" шкала налога делает быссмысленным желание "работать лучше - зарабатывать больше", т.е. является самым мощным _демотиватором" (тут целая серия "лжей" - не логарифмическая,а набор "плоских шкал", "зарабатывать больше" как будто есть в мире тот, кто отказывается заработать сначала 100 тысяч, а потом поучить только 60 - "лучше и не работать").

Можно продолжать и продолжать...
Тут и "незачем приплетать сюда прибыли "капиталистов" и налоги с корпораций", как будто налоги - это не НАЛОГОВАЯ СИСТЕМА.
Тут и "воочию наблюдаем в социалистической Скандинавии" - оказывается, она загнивает из-за неправильного налогообложения;
"идиотская налогова система США" - сделавшая США самой мощной страной мира" "окончательная победы ФРС над здравым смыслом" - автор считает, что уж он-то обладает этим "здравым смыслом"...
Ещё шашечки: "Налоговая система должна быть _простой_ и ясной, доступной для понимания землекопу" - автор считает, что уж он-то умнее быдла - землекопа.

Или шедевр "шашечности": "Сложность" же системы, любой, не только налоговой, в первую очередь говорит о её слабой продуманности с самого начала, отсюда же, кстати, возникают и всяческие "льготы"."
Не противоречит ли это: "Простота хуже воровства"?

Я привожу эти "шашечки" вовсе не из злорадства - это ПОКАЗАТЕЛЬ ИНТЕЛЛЕКТА НАЦИИ.

Именно на это купилась интеллигенция, когда появился со своими "шашечками" Гайдар.
Именно на этом сейчас спекулирует Латынина, рассуждая о "быдле, которое, даже работая, ничего не производит, и о среднем классе, который ныне производит всё.

На "шашечках" была основана нынешняя "оппозиция: "честные выборы сделают Россию счастливой", на самом деле при самых расчестных выборвх победа Путина или путинизма была бы неминуемой: не могла Россия большинством одобрить ни одного из претендентов, кроме Путина или такого же.

Сущностное - раскол России на идеологические противоборствующие мощные классы, а не "честность" выборов.

Я бьюсь о стену: пока в России, и даже здесь, люди не будут думать о том, что является сущностью явлений, а не просто словами-шашечками, России невозможно добиться успеха.

В мире тоже хватает символов, но успешно работает то, за чем стоит СУЩНОСТЬ.
И в налоговых системах, и в экономике в целом, и в политике, и в демократии.
А если просто "шашечки" - то демократическая Конституция России спокойно создаёт фашизм, монархию, тиранию. Потому что всегда найдётся какое-нибудь "подряд" - крохотная "шашечка", которая взрывает страну.

Оксанов.
ivangoe4 From: ivangoe4 Date: March 13th, 2012 06:22 pm (UTC) (Link)

Несколько запоздало, но статья о вашей лекции месяц на

aillarionov From: aillarionov Date: March 13th, 2012 10:53 pm (UTC) (Link)

Re: Несколько запоздало, но статья о вашей лекции месяц

Спасибо.
From: asymptotical Date: March 13th, 2012 06:30 pm (UTC) (Link)

Не по теме, конечно, но...

Есть большие подозрения, что в регионах фальсификации выборов по дополнительным спискам и фальшивым участкам дали в целом Путину ~30%.

см здесь. И это, не поверите, Петербург!
http://textual.ru/vybory2012/ermap/missing2012.html

Что уж думать про периферию
Читать
http://matholimp.livejournal.com/950453.html
http://a-shen.livejournal.com/28543.html#comments
http://echo.msk.ru/blog/vice_chancellor/865587-echo/

one_sergey From: one_sergey Date: March 13th, 2012 08:34 pm (UTC) (Link)

Re: Не по теме, конечно, но...

О, спасибо за таблицу по Петербургу !
Думаю на участке 1879 в Кировском районе, где Путин получил 9.1% фальсификаций не было. Если бы в Питере и Москве все было честно, то он наверное столько бы и получил.
Станислав Журавлев From: Станислав Журавлев Date: March 14th, 2012 05:56 am (UTC) (Link)
Андрей Николаевич, Вы подробно развенчиваете мифологию Гайдара, посвященную крушению СССР, но, крайне интересно было бы ознакомиться с Вашей собственной концепцией "гибели империи".
41 comments or Leave a comment