?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Разговор с М.Солониным о Маннергейме и Пиночете (начало) - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Разговор с М.Солониным о Маннергейме и Пиночете (начало)

Продолжаю размещать разговоры, состоявшиеся на страницах этого блога, с Марком Семеновичем Солониным.
Нижеследующий – о Маннергейме и Пиночете (ссылка ведет к началу разговора).

МС: Пиночет – это полная противоположность Маннергейму. Если это надо объяснять, то объяснять уже не надо.

АИ: Маннергейм и Пиночет. Общее и различия.
И все-таки, Марк, попробуйте это объяснить.

МС: Ну, если сам хозяин данной площадки просит...
1. Маннергейм приехал в новорожденную Финляндию (из России) в момент, когда в стране было реальное двоевластие (или просто безвластие), причем одна из властей открыто строила "диктатуру пролетариата"; красный террор продолжался уже несколько месяцев, красных террористов открыто поддерживал (посылкой вооруженных отрядов, по численности сопоставимых с вооруженными силами новорожденной Финляндии) могучий южный сосед.
Пиночет совершил военный переворот в стране, где были законно избранный президент и парламент, свободно действовали оппозиционные партии, профсоюзы, СМИ; не было иностранной интервенции и предпосылок к ее осуществлению в обозримом будущем, уровень ВЗАИМНОГО террора левых и правых экстремистов был ничтожно мал (за три года 6 убитых МИРовцами, ни одного??? убитого правыми) - нам бы так жить.
2. Маннергейм создал ДОБРОВОЛЬЧЕСКУЮ армию и разгромил красных. В ходе боевых действий (коротких, четыре месяца, но очень ожесточенных) имели место ОТДЕЛЬНЫЕ СЛУЧАИ убийства безоружных пленных и мирных жителей.
Пиночет и его банда в течение первых недель путча убили более 2 тыс. человек, подвергли незаконному аресту и пыткам порядка 15 тыс. человек (см. отчет комиссии Валеча), причем вооруженные боевики составляли единицы процента (точная цифра может быть предметом спора) от числа убитых, пытаемых и незаконно арестованных.
3.Разгромив красных, Маннергейм передал власть законному правительству Свинхувуда и уехал из страны ( спустя 7 месяцев регентом его назначил парламент, а не он себя сам).
Разгромив ничтожное сопротивление левых боевиков и подвергнув репрессиям тысячи мирных граждан, Пиночет разогнал парламент, запретил оппозиционные партии (а затем и обеспечивавшую ему политическое прикрытие ХДП) и скромно назначил себя "верховным носителем власти".
4. Летом 1919 г. была объявлена всеобщая амнистия. Через три года после окончания короткой гражданской войны в Финляндии был создан Фонд помощи детям-сиротам. Фонд опекал ВСЕХ, без различия того, на чьей стороне погиб отец; фондом руководила сестра Маннергейма, в стране формировалась нормальная парламентская демократия.
Через пять лет после переворота в Чили все еще действовал режим ОСАДНОГО ПОЛОЖЕНИЯ, детей левых активистов пытали (официально признаны сотни случаев пыток детей до 15 лет)
5. Через 20 лет после того, как Маннергейм разгромил красных, Финляндия была едина, раскол общества был полностью преодолен, позиции коммунистов и фашистов (и те и другие запрещены законом) были ничтожно слабы. Все это было подтверждено чудом финского сопротивления в "зимней войне".
Через 20 лет после путча Чилийское общество расколото, подавлено, травмировано
6. Маннергейм не нажил ни копейки, но стал предметом множества беззлобных анекдотов (выпущены целые сборники)
Пиночет хапнул 26 млн. долларов. Анекдоты про него не рассказывают.

АИ: Две гражданские войны: финская и чилийская
Марк,
Не хотелось бы заниматься таким крохоборством, но все-таки данные немного другие:

1. По итогам финской гражданской войны у белых в плену оказалось 74-76 тыс. пленных красных, направленных в концлагеря. Один из крупнейших был в Суоменлинна, и все хорошо помнят, что это был не курорт.

2. В концлагерях к смерти было приговорено 555 чел, казнено 113 чел., умерло от голода 13,5 тыс.чел.

http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Civil_War#Prison_camps

3. Всего во время гражданской войны в Финляндии погибло 36,6 тыс.чел., в т.ч. 27 тыс. красных.

4. Общие потери во время войны в % к численности населения Финляндии (ок. 3 млн.чел.) - 1,22%, погибших только в концлагерях - 0,45%.

5. В Чили, по данным комиссии Реттига, по политическим мотивам было убито 2279 чел., по данным комиссии Валеха - около 3 тыс.
Относительно численности населения Чили (примерно 10 млн.чел.) это составляет 0,023% и 0,030% соответственно.

6. Что означает, что уровень смертности только в финских лагерях был в 15 раз выше, чем по всем погибшим в Чили.
А общий уровень смертности - в 41 раз больше.

7. Речь не о том, кого тут надо хвалить - некого.
Речь о том, что оба генерала участвовали в гражданских войнах с местными коммунистами. Но Пиночет добился, похоже, более впечатляющих результатов с жертвами (каких бы взглядов они ни придерживались), меньшими на порядок, если не на два.

АИ: Сергей, не торопитесь с выводами.
Может быть, Марк нас тут с Вами разыгрывает, а мы его розыгрыш всерьез воспринимаем.

МС: Уважаемый Андрей,
Ваше утверждение ("но все-таки данные немного другие") не имеет никакого отношения к моему короткому тексту "Маннергейм vs Пиночет". Я не приводил НИКАКИХ данных по числу погибших в гражданской войне в Финляндии - "ни тех", ни "немного других". Зная Вашу профессиональную и личную дотошность в работе с цифрами, я не могу не удивиться тому, что Вы пишете.

Сравнивать можно что угодно. Можно пересчитать число погибших на единицу площади. Число погибших на толщину снежного покрова, и.т.п. К обсуждаемому здесь вопросу (можно ли было предотвратить потенциальную угрозу установления левой диктатуры в Чили другими , не пиночетовскими методами ?) ни абсолютные, ни относительные цифры погибших в Финляндии никакого отношения не имеют.
Приведенное Вами соотношение числа погибших красных и белых (27 и 10) - не отвлекаясь пока на обсуждение достоверности цифр - неопровержимо свидетельствует о том, что в Финляндии была ВОЙНА, а не расправа над безоружными людьми. В Чили же на 132 убитых сотрудника силовых структур Пиночета (по отчете Реттига) приходится три тысячи убитых и 30 тыс. пытаемых с другой стороны.

Сравнение относительного (к общему числу населения) количества жертв в гражданской войне (Финляндия) и жертв террора над безоружными людьми (Чили) нелогично. И это самое деликатное выражение, которое я смог найти. Вы бы еще сравнили число жертв Чикатило с количеством погибших в войне между белыми и красными в Финляндии и на этом основании причислили серийного убийцу к лику святых...
Зачисление умерших в лагерях для военнопленных в общий перечень жертв террора является печально знакомым приемом недобросовестной манипуляции (в частности, именно этим "балуются" катыневеды мухинской школы). В советских лагерях умерло 445 тыс немецких пленных (по официальным российским оценкам). Никто из вменяемых людей не объявляет их жертвами террора НКВД. Пленные в лагерях умирают гораздо чаще (больше), чем здоровые люди на воле. К тому есть много причин - начиная с состояния, в котором пленный попадает в плен.

АИ: Уважаемый Марк,
1. <Ваше утверждение ("но все-таки данные немного другие") не имеет никакого отношения к моему короткому тексту "Маннергейм vs Пиночет".>
А мне кажется, что имеет. Иначе я не стал бы его размещать.

2. <Сравнивать можно что угодно. Можно пересчитать число погибших на единицу площади. Число погибших на толщину снежного покрова, и.т.п.>
Договорились. Я буду сравнивать в процентах от всего населения, а Вы - на толщину снежного покрова. ;-)

3. <К обсуждаемому здесь вопросу (можно ли было предотвратить потенциальную угрозу установления левой диктатуры в Чили другими , не пиночетовскими методами ?)>
Здесь обсуждается много вопросов.
Но тот вопрос, который Вы только что сформулировали, пока еще не обсуждался. В частности, и потому, что он был сформулирован Вами только что.

4. <неопровержимо свидетельствует о том, что в Финляндии была ВОЙНА, а не расправа над безоружными людьми.>
Мне кажется, это принципиальное различие в наших позициях.
Вы не хотите видеть того, что в Чили тоже была ВОЙНА.
И того, что и в Финляндии в рамках войны были расправы над безоружными людьми.
Причем масштабы расправ над безоружными людьми в финской гражданской войне более чем на порядок превышали масштаб расправ в чилийской гражданской войне.

5. <В Чили же на 132 убитых сотрудника силовых структур Пиночета (по отчету Реттига) приходится три тысячи убитых>
Это не так, Марк.
По данным доклада комиссии Реттига, который Вы цитируете ИЗБИРАТЕЛЬНО, число погибших сотрудников силовых структур действительно составляет 132 человека. Однако общее число погибших из-за нарушения прав человека, причины которых достоверно установлены, - не 3 тыс.чел., как Вы, очевидно, СЛУЧАЙНО ОШИБОЧНО написали, а 2279 чел.
Поскольку из общего числа погибших в 2279 чел. силовиков было 132 чел., то максимальное число погибших ГРАЖДАНСКИХ ЛИЦ, по данным комиссии Реттига, - 2147 чел. А не "3 тыс."
Кроме того, 39 чел. были убиты в "перестрелках".
Остается 2108 чел.
Коме того, 101 чел. был убит при "предполагаемых попытках бегства". Однозначно судить, конечно, о том, что было на самом деле, нельзя. Но, с другой стороны, если военные убили 2 тыс. чел., не особенно затрудняя себя каким-либо обоснованием причин, то зачем им тогда потребовалось для 101 чел. называть причиной "попытку к бегству"?
Иными словами, бесспорными жертвами военных было 2107 чел.
Это огромная цифра.
И никаких оправданий или снисхождения у виновных в этих преступлениях нет.
Но в Финляндии бесспорными жертвами нарушения прав человека в результате голода и обращения в концлагерях стали 13500 чел.

6. <Вы бы еще сравнили число жертв Чикатило с количеством погибших в войне между белыми и красными в Финляндии и на этом основании причислили серийного убийцу к лику святых...>
В моих текстах не было ничего ни о Чикатило, ни о святых. Это у Вас, кажется, была обеспокоенность о недостатке почтения к Альенде.

7. <Зачисление умерших в лагерях для военнопленных в общий перечень жертв террора является печально знакомым приемом недобросовестной манипуляции (в частности, именно этим "балуются" катыневеды мухинской школы).>
Не знаком с "катыневедами" и их опусами.
Но немного знаком с сознательно организованным голодом в финских концлагерях весной 1918 г. Рекомендую также провести расследование погибших там по причинам смерти - на манер "комиссии Реттига". И сравнить полученные данные.

8. Поэтому корректное сравнение погибших в результате нарушения прав человека в финской и чилийской гражданских войнах:
13500 чел. и 2107 чел.
К численности населения это будет:
0,45% и 0,021%.
Разница - 21 раз.
Масштабы жестокостей и террора в Финляндии были в 21 раз больше, чем в Чили.

9. Вне всякого сомнения, жизнь каждого человека - бесценна.
Но при этом, на мой взгляд, совершенно недопустимо (по крайней мере, для симпатизанта свобод и прав человека, верховенства права):
а) быть избирательным – эту смерть, организованную несимпатичной нам властью, считаем, а эту, осуществленную симпатичнной нам властью, - нет;
б) пытаться отстаивать позицию, будто бы совершенно неважно, сколько таких жизней забирает та или иная власть.

МС: Уважаемый Андрей,
Сравнивать можно что угодно. Можно пересчитать число погибших на единицу площади. Число погибших на толщину снежного покрова, и.т.п. К обсуждаемому здесь вопросу (можно ли было предотвратить потенциальную угрозу установления левой диктатуры в Чили другими , не пиночетовскими методами ?) ни абсолютные, ни относительные цифры погибших в Финляндии никакого отношения не имеют.
Приведенное Вами соотношение числа погибших красных и белых (27 и 10) - не отвлекаясь пока на обсуждение достоверности цифр - неопровержимо свидетельствует о том, что в Финляндии была ВОЙНА, а не расправа над безоружными людьми. В Чили же на 132 убитых сотрудника силовых структур Пиночета (по отчете Реттига) приходится три тысячи убитых и 30 тыс. пытаемых с другой стороны.
Сравнение относительного (к общему числу населения) количества жертв в гражданской войне (Финляндия) и жертв террора над безоружными людьми (Чили) нелогично. И это самое деликатное выражение, которое я смог найти. Вы бы еще сравнили число жертв Чикатило с количеством погибших в войне между белыми и красными в Финляндии и на этом основании причислили серийного убийцу к лику святых...
Зачисление умерших в лагерях для военнопленных в общий перечень жертв террора является печально знакомым приемом недобросовестной манипуляции (в частности, именно этим "балуются" катыневеды мухинской школы). В советских лагерях умерло 445 тыс немецких пленных (по официальным российским оценкам). Никто из вменяемых людей не объявляет их жертвами террора НКВД. Пленные в лагерях умирают гораздо чаще (больше), чем здоровые люди на воле. К тому есть много причин - начиная с состояния, в котором пленный попадает в плен.

АИ: Дублируете комменты?
Марк,
Вы, что, дублируете свои комменты, оставляемые Вами в разных постах?
Вы полагаете, что я не прочитал этого Вашего коммента вот здесь:

http://aillarionov.livejournal.com/442411.html?thread=24528171#t24528171?

Я его не только прочитал, но даже и ответил на него, вот здесь:
http://aillarionov.livejournal.com/442411.html?thread=24576299#t24576299
Если Вам не удалось прочитать мой ответ там, дублирую его вам еще раз здесь:

2. <Сравнивать можно что угодно. Можно пересчитать число погибших на единицу площади. Число погибших на толщину снежного покрова, и.т.п.>
Договорились. Я буду сравнивать в процентах от всего населения, а Вы - на толщину снежного покрова. ;-)

4. <неопровержимо свидетельствует о том, что в Финляндии была ВОЙНА, а не расправа над безоружными людьми.>
Мне кажется, это принципиальное различие в наших позициях.
Вы не хотите видеть того, что в Чили тоже была ВОЙНА.
И того, что и в Финляндии в рамках войны были расправы над безоружными людьми.
Причем масштабы расправ над безоружными людьми в финской гражданской войне более чем на порядок превышали масштабы расправ в чилийской гражданской войне.

5. <В Чили же на 132 убитых сотрудника силовых структур Пиночета (по отчету Реттига) приходится три тысячи убитых>
Это не так, Марк.
По данным доклада комиссии Реттига, который Вы цитируете ИЗБИРАТЕЛЬНО, число погибших сотрудников силовых структур действительно составляет 132 человека. Однако общее число погибших из-за нарушения прав человека, причины которых достоверно установлены, - не 3 тыс.чел., как Вы, очевидно, СЛУЧАЙНО ОШИБОЧНО написали, а 2279 чел.

Поскольку из общего числа погибших в 2279 чел. силовиков было 132 чел., то максимальное число погибших ГРАЖДАНСКИХ ЛИЦ, по данным комиссии Реттига, - 2147 чел. А не "3 тыс."
Кроме того, 39 чел. были убиты в "перестрелках".
Остается 2108 чел.

Коме того, 101 чел. был убит при "предполагаемых попытках бегства". Однозначно судить, конечно, о том, что было на самом деле, нельзя. Но, с другой стороны, если военные убили 2 тыс. чел., не особенно затрудняя себя каким-либо обоснованием причин, то зачем им тогда потребовалось для 101 чел. называть причиной "попытку к бегству"?
Иными словами, бесспорными жертвами военных было 2107 гражданских.

Это огромная цифра.
И никаких оправданий или снисхождения у виновных в этих преступлениях нет.
Но в Финляндии бесспорными жертвами нарушения прав человека в результате голода и обращения в концлагерях стали 13500 чел.

6. <Вы бы еще сравнили число жертв Чикатило с количеством погибших в войне между белыми и красными в Финляндии и на этом основании причислили серийного убийцу к лику святых...>
В моих текстах не было ничего ни о Чикатило, ни о святых. Это у Вас, кажется, была обеспокоенность о недостатке почтения к Альенде.

7. <Зачисление умерших в лагерях для военнопленных в общий перечень жертв террора является печально знакомым приемом недобросовестной манипуляции (в частности, именно этим "балуются" катыневеды мухинской школы).>
Не знаком с "катыневедами" и их опусами.
Но немного знаком с сознательно организованным голодом в финских концлагерях весной 1918 г. Рекомендую также провести расследование погибших там по причинам смерти - на манер "комиссии Реттига". И сравнить полученные данные.

8. Поэтому корректное сравнение погибших в результате нарушения прав человека в финской и чилийской гражданских войнах:
13500 чел. и 2107 чел.
К численности населения это будет:
0,45% и 0,021%.
Разница – 21 раз.
Масштабы жестокостей и террора в Финляндии были в 21 раз больше, чем в Чили.

9. Вне всякого сомнения, жизнь каждого человека – бесценна.
Но при этом, на мой взгляд, совершенно недопустимо (по крайней мере, для потенциального симпатизанта свобод и прав человека, верховенства права):
а) быть избирательным – эту смерть, организованную несимпатичной нам властью, считаем, а эту, осуществленную симпатичнной нам властью, – нет;
б) пытаться отстаивать позицию, будто бы совершенно неважно, сколько таких жизней забирает та или иная власть.

МС: 1. "В Чили же на 132 убитых сотрудника силовых структур Пиночета (по отчету Реттига) приходится три тысячи убитых".
Именно так. Проблема только в синтаксисе. По отчету Реттига убито 132 военных. Всего гражданских убито более 3 тыс. Три слова в скобках относятся к предудущим словам, не к последующим.
2. По сути. 3000 / 132 = 23; 2107 / 132 = 16 Любые оценки соотношения потерь красных и белых в гражданской войне в Финляндии дают цифры другого порядка
3. То, что Маннергейм после победного завершения войны сдал власть законному гражданскому правительству, а Пиночет ввел осадное положение, объявил себя верховным носителем власти и правил 18 лет – это не является, на Ваш взгляд, значимым различием?

АИ: Жертвы гражданской войны в Чили
1. <Три слова в скобках относятся к предудущим словам, не к последующим.>
Отличная идея! Одну цифру взять из отчета комиссии Реттига, другую – из иного источника. Кстати, из какого?
Знаете, как этот прием называется в экономической науке?
Data massage, "массаж данных".
Лицо, уличенное в таких приемах в экономике, автоматически утрачивает свое место в списке серьезных специалистов.

2. Читаем еще раз отчет Комиссии Реттига, сс. 1122-1125:
«Жертвы нарушения прав человека – 2115
Жертвы политического насилия – 164
ОБЩЕЕ ЧИСЛО ЖЕРТВ – 2279
Случаи, в которых Комиссия не смогла прийти к заключению, – 641
ОБЩЕЕ ЧИСЛО СЛУЧАЕВ – 2920»

По поводу вышеупомянутых "случаев" Комиссия замечает:
«В конце следует заметить, что наряду с большим количеством другой информации некторые правозащитные организации предоставили Комиссии списки с именами еще 449 человек, кто мог быть жертвой своего рода нарушения прав человека. Однако ничего не было предоставлено в подтверждение этих фактов; также ни эти организации, ни семьи предполагаемых жертв не представили обвинений по данному вопросу. Поэтому Комиссия была не в состоянии расследовать эти случаи».
«Количество жертв в Вооруженных Силах и Службе Безопасности – 132».
Таким образом, количество погибших гражданских лиц, достоверно установленных Комиссией, - 2147 (= 2279-132).
«Число погибших в перестрелках – 39.
Число погибших во время предполагаемых попыток к бегству – 101».
(Обсуждение (не)обоснованности включения – см. выше).

Итого, число погибших гражданских лиц, достоверно установленных Комиссией: от 2007 до 2147 чел.
По любым меркам это огромное число погибших. И вина военных в гибели людей неоспорима. Но это число не следует "надувать", искусственно завышая ее до "более 3 тыс."

К этому следует добавить, что другие источники, за исключением Комиссии Валеха, дают оценки погибших в диапазоне от 1183 до 1500 чел.:
In November 2004, the Valech Report confirmed the number as less than 3,000 killed.
Critics of the Valech Report say that families are falsely claiming that their relatives went missing during the 1973–1990 military regime, as there have been reports since 2000 that four people listed as killed or missing, were alive or had died in unrelated circumstances.[62] The cases have raised questions about the system of verification of victims of dictatorships.[63] The Age newspaper has reported that the number of people killed or reported missing and presumed dead is a total of 1,183 people, and that their names appear on a special memorial at the General Cemetery of Santiago.[64] Clive Foss, in The Tyrants: 2500 years of Absolute Power and Corruption, estimates that 1,500 Chileans were killed or disappeared during the Pinochet regime. Nearly 700 civilians disappeared in the 1974–1977 period, after being detained by the Chilean military and police.[65] In October 1979, the New York Times reported that Amnesty International had documented the disappearance of approximately 1,500 Chileans since 1973.[66]
http://en.wikipedia.org/wiki/1973_Chilean_coup_d%27%C3%A9tat
Другие источники дают и другие цифры числа погибших в боевых действиях:
A total of 756 servicemen and police are reported to have been killed or wounded in guerrilla incidents.[84] ... Among the killed and disappeared during the military regime were 440 MIR guerrillas.[86]

http://en.wikipedia.org/wiki/1973_Chilean_coup_d%27%C3%A9tat#cite_note-83
A total of 756 servicemen and police are reported to have been killed or wounded in clashes with guerrillas in the 1970s.[43] Among the killed and disappeared during the military regime were at least 663 Marxist MIR guerrillas.[26] The MIR commander, Andrés Pascal Allende, has admitted that the Marxist guerrillas lost 1,500-2,000 fighters killed or disappeared.[44]
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_government_of_Chile_(1973%E2%80%931990)

3. <По сути. 3000 / 132 = 23; 2107 / 132 = 16 Любые оценки соотношения потерь красных и белых в гражданской войне в Финляндии дают цифры другого порядка>
Вот тут-то Вы и проявились.
Для Вас "сутью" является "соотношение потерь красных и белых".

А для меня, во-первых, общее число погибших, независимо от того, кем они были – красными или белыми.
А, во-вторых, число погибших гражданских, безоружных, несопротивлявшихся, сдавшихся, пленных. То есть не погибших в бою, а хладнокровно уничтоженных во время террора, сопровождавшего гражданские войны в обеих странах, независимо от того, кто этот террор осуществлял – красные или белые.

Таких в Финляндии было, минимум, 23166 чел.:
- казненных, расстрелянных, умервщленных – 9720,
- умерших от голода в концлагерях – 13446.

С учетом также умерших сразу по выходу из лагерей, «исчезнувших», погибших по другим причинам (не в боях) жертв гражданской войны в Финляндии было 27237 чел., а общее число жертв войны – 36640.

http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Civil_War


Относительно численности населения Финляндии общее число погибших в результате нарушения того, что сейчас называется «правами человека», составило минимум 0,77%, но скорее всего 0,91%.
Общее число жертв гражданской войны в Финляндии равно 1,22% от всей численности населения.

В Чили эти показатели другие.
Относительно численности населения страны число гражданских лиц, погибших в результате нарушения прав человека, – 0,021%, общее число жертв войны – 0,023%.
Соотношение погибших в двух гражданских войнах в Финляндии и Чили, являющееся показателем интенсивности террора против безоружных гражданских лиц, в зависимости от избранных показателей составляет от 36 до 45 раз.

АИ: Маннергейм
4. <Маннергейм после победного завершения войны сдал власть законному гражданскому правительству>
Это не так.
Во время гражданской войны у Маннергейма не было никакой политической власти, у него была только военная, которую ему вручил финский парламент. Сенат под руководством Пера Свинхувуда назначил его главнокомандующим финской Белой Гвардии, состоявшей тогда всего лишь из нескольких сотен человек.
Всего лишь 4 месяца спустя Маннергейм подал в отставку с поста главнокомандующего финской армией. Причиной этого было вовсе не его желание "сдать власть законному правительству", которой (гражданской власти) у него никогда и не было. Причины были другие.

В то время как белофиннам удалось одержать несколько побед над красными в центральной Финляндии (главная – битва за Тампере, которой руководил сам Маннергейм), вся Южная Финляндия, самая населенная, развитая и богатая часть страны, являвшаяся ее политическим и экономическим центром, от Ханко и Турку до Лахти и Хельсинки, была очищена от краснофиннов не белофиннами, а немцами, Балтийской дивизей фон дер Гольца. Немцы оккупировали весь юг Финляндии и полностью контролировали ее политические и административные институты. Немцы провели свой парад в Хельсинки 14 апреля, белофинны смогли провести свой только 16 мая. Немецкий контроль над разрушенной гражданской войной Финляндией был настолько полным, что временным Регентом Финляндии был провозглашен никто иной, как фон дер Гольц.
Лишь по возвращению белых в столицу, 18 мая 1918 г. Регентом был избран Свинхувуд.

В той ситуации для Маннергейма, практически всю свою взрослую жизнь проведшего в России и только за 6 месяцев до того вернувшегося в Финляндию, никакого места в политической власти страны не было. Более того, Маннергейм, проведший 3 года мировой войны в борьбе с немцами, относился к фактическим победителям в финской гражданской войне нескрываемо негативно, что, очевидно, было взаимным. Кроме того, ни немцы, подписавшие Брест-Литовский договор с Советской Россией, ни финское правительство не поддержали предложенный Маннергеймом план похода белофиннов на красный Петроград. Маннергейму ничего не оставалось делать, кроме как уйти в отставку с поста главнокомандующего финскими вооруженными силами 25 мая 1918 г. и практически сразу же уехать из страны.
Правда, он все же попытался попасть в государственную власть и даже принял участие в первых президентских выборах в Финляндии, проводившихся парламентом республики 25 июля 1919 г. Но он их с треском (50 голосов против 143) проиграл Карлу Стольбергу, главному автору финской Конституции. Ни политической поддержки, ни славы "спасителя Отечества" у Маннергейма тогда не было. Все это придет к нему позже.

АИ: Пиночет
В отличие от Густава Маннергейма, которого финский парламент просил только стать главнокомандующим финской армией, к моменту переворота Аугусто Пиночет уже был главнокомандующим чилийской армией. 22 августа 1973 г. парламент обратился к военным министрам и вооруженным силам страны взять в свои руки не армию (которая у них уже была), а политическую власть в стране «для того, чтобы положить немедленный конец нарушениям Конституции со стороны действующего президента»:

On 22 August 1973, the Chamber of Deputies passed 81–47 a resolution that asked "the President of the Republic, Ministers of State, and members of the Armed and Police Forces"[18] to "put an immediate end" to "breach[es of] the Constitution . . . with the goal of redirecting government activity toward the path of Law and ensuring the Constitutional order of our Nation, and the essential underpinnings of democratic co-existence among Chileans."
The resolution declared that the Allende Government sought ". . . to conquer absolute power with the obvious purpose of subjecting all citizens to the strictest political and economic control by the State . . . [with] the goal of establishing a totalitarian system", claiming it had made "violations of the Constitution . . . a permanent system of conduct." Essentially, most of the accusations were about the Socialist Government disregarding the separation of powers, and arrogating legislative and judicial prerogatives to the executive branch of government.
Specifically, the Socialist Government of President Allende was accused of:
- ruling by decree, thwarting the normal legislative system
- refusing to enforce judicial decisions against its partisans; not carrying out sentences and judicial resolutions that contravene its objectives
- ignoring the decrees of the independent General Comptroller's Office
- sundry media offences; usurping control of the National Television Network and applying ... economic pressure against those media organizations that are not unconditional supporters of the government...
- allowing its socialist supporters to assemble armed, preventing the same by its right wing opponents
- ... supporting more than 1,500 illegal ‘takings’ of farms...
- illegal repression of the El Teniente miners’ strike
- illegally limiting emigration.
Finally, the resolution condemned the creation and development of government-protected [socialist] armed groups, which ... are headed towards a confrontation with the armed forces. President Allende's efforts to re-organize the military and the police forces were characterised as notorious attempts to use the armed and police forces for partisan ends, destroy their institutional hierarchy, and politically infiltrate their ranks.[19]

http://en.wikipedia.org/wiki/1973_Chilean_coup_d%27%C3%A9tat

Роль чилийского Свинхувуда сыграл самый популярный чилийский политик того времени, лидер ХДП, бывший президент республики, председатель Сената Эдуардо Фрей. Он не только неоднократно обращался к различным общественным силам с призывом положить конец беззаконию со стороны Альенде и спасти страну от сползания в коммунистическую диктатуру, но и после того, как военные взяли власть, полностью поддержал переворот, не раз выступал в Чили и за рубежом, поясняя, что это решение военные приняли по требованию законодательных и судебных властей страны. Конституционный Суд осудил Альенде за незаконные действия еще 26 мая.
Через 4 с половиной года после своего прихода к власти, 4 января 1978 г., хунта провела плебисцит по вопросу:
"Перед лицом международной агрессии, развязанной против нашей страны поддерживаете ли Вы президента Пиночета в его деятельности по защите достоинства Чили и подтверждаете ли Вы легитимность правительства Республики возглавлять процесс институционального суверенитета страны".
78,6% участников на вопрос плебисцита сказали «да»,
21,4% ответили «нет».

Национальный плебисцит по тексту новой Конституции Чили, подготовленной с активным участием Пиночета, хунта провела 11 сентября 1980 г. В поддержку новой Конституции высказались 67% граждан, 30,2% выступили против.

5 октября 1988 г. хунта провела референдум о новом 8-летнем сроке президентства для Пиночета, на котором эту идею поддержало только 44% граждан, 56% были против.

В июле 1989 г. на конституционный референдум были вынесены 54 реформы, подготовленные правительством совместно с оппозицией для обеспечения политического плюрализма и перехода к демократии. 91,25% чилийцев поддержали этот план.

14 декабря 1989 г. на президентских выборах был избран Патрисио Эйлвин (55,2% голосов).

11 марта 1990 г. Пиночет оставил пост Президента Республики, передав его Эйлвину.

Наконец, последнее:
<Пиночет ввел осадное положение, объявил себя верховным носителем власти и правил 18 лет>
Титул «Верховного главы нации» был дан Пиночету 27 июня 1974 г., менее через полгода, 17 декабря 1974 г., он был снят с него и заменен на титул «Президента».
Пиночет не правил 18 лет. Он находился во власти с 11 сентября 1973 г. по 11 марта 1990г., или ровно 16,5 лет.

Tags: , , ,

7 comments or Leave a comment
Comments
From: kabud Date: July 18th, 2012 03:20 am (UTC) (Link)

"walks like a duck, talks like a duck"

Отличная идея! Одну цифру взять из отчета комиссии Реттига, другую – из иного источника.

+++

вот интересно:

Кстати, из какого?

+++

Знаете, как этот прием называется в экономической науке?
Data massage, "массаж данных".

Лицо, уличенное в таких приемах в экономике, автоматически утрачивает свое место в списке серьезных специалистов

+++

АИ: Сергей, не торопитесь с выводами.
Может быть, Марк нас тут с Вами разыгрывает, а мы его розыгрыш всерьез воспринимаем.
vitsemgor From: vitsemgor Date: July 18th, 2012 03:27 am (UTC) (Link)
Опечатка в последней строке не "по 11 марта 1980г", а по "по 11 марта 1990г" ?
aillarionov From: aillarionov Date: July 18th, 2012 03:47 am (UTC) (Link)
Спасибо.
Здесь поправил.
Но в оригинале останется как было.
realabacus From: realabacus Date: July 23rd, 2012 07:07 pm (UTC) (Link)
>умерло от голода 13,5 тыс.чел

От голода и болезней.

>корректное сравнение погибших в результате нарушения прав человека в финской и чилийской гражданских войнах:
13500 чел. и 2107 чел.

Помещение военнопленных в лагеря военнопленных не является нарушением прав человека. Их гибель от болезней не является террором. Вы ведь не сравниваете, сколько умерло от болезней в Чили в связи с переворотом?

>сознательно организованным голодом в финских концлагерях весной 1918 г.

Это да. Это было бы нарушение. Нельзя ли поподробнее о сознательности. И сколько погибло именно в этих местах. Или сознательно организовывали "наверху", во всех лагерях?

>погибших сотрудников силовых структур действительно составляет 132 человека

+69 полицейских, 43 военных, 7 полицейских следователя.
From: kabud Date: July 26th, 2012 05:16 am (UTC) (Link)

Солонин о украинцах : нацист этот Солонин

рецензия на его книгу

Нет блага на войне

Автор: Марк Солонин Издательство: Яуза-пресс Год: 2010 Страниц: 188

Автор поднимает целый ряд интересных вопросов. И, что крайне важно, дает им неплохую aргументацию. Об ответственности за начало мировой войны, об ответственности за вымаривание голодом Ленинградцев, о антисоветском бунте женщин в Иваново.

Однако, когда вопрос касается Украины и украинцев его объективность и аргументация удивительным образом заканчиваються. Я бы сказал обрываються.

Это вещь давно известная в определенной среде: там пропагандируется, что главная вина украинцев в их собственных национальных интересах, которые они смеют отделить от итересов русских.

То есть мы россиянам чужды.

Далее еще занятнее: бандеровцы не украинцы, а галичане и отсюда их фашизм.

Вот так.

Марк забыл про УНР и крестьянские восстания на востоке и в центре Украины, о том что это все выросло не на Галичине, а в сердце Украины.

Забыл о Голодоморе и советизации. Собственно забыл и о тактике выжженной земли при отступлении советов. Все забыл.

И рисует широкими мазками образки фашизДов галлицкого розлива:

"Потому что они чужие и потому воевали против нас."

Против кого ВАС?

Против тех, кто выморил миллионы голодом и миллионы сгноил в концлагерях, а еще миллионы на передовой?

Кто послал в гулаг ивановских женщин за требование 100 г. хлеба на обед и возможность выжить?

Марк считает, что бандеровцы должны подрывать немецкие поезда и мосты, нападать на гарнизоны, одним словом приближать Победу.

Чью, Марк?

Видишь ли, бандеровцы плохие, потому сотрудничали с оккупантами, которые творили ЗЛОДЕЯНИЯ.

Господин Марк забыл что злодеяния гитлеровцев и близко не приближались к преступлениям коммунистов. Это вещи разных порядков.

Читайте воспоминания освободителей, как они голодные и оборванные грабили освабаждьонное украинское население над которым долгие два-три года издевались немецкие оккупанты.

Так издевались, что украинцы наконец наелись и оделись, восстановили хозяйство.

КАКИЕ КОЛАБОРЦИОНИСТЫ!

Уже через год освобождению они уже умирали от голода и нечем было срам прикрыть.

Как странно, правда?

То Марк пишет что советам нужна была абсолютно покорная человеческая масса рабов (в Иваново), а то он усердно собирает всю грязь против тех, кто с этой властью борется: А ВЕДЬ МАРК ВРЕТ!

Вы только зацените как виртуозно и 'глубоко исторически' Марк отвергает дневник Руднева с.160.

Видите, неудобные строки является следствием нервного и психического перенапряжения комиссара. Вот так.

Однако это не просто строки, за ними целая история переправы через р.Горынь из с.Корчин в с.Звиздивка о чем старательно молчали коммуняки, но рассказывал мне мой дед.

А ведь Солонин может разыскать документы в американских архивах, но совершенно беспомощен в этом деле. Вероятно перетрудился, перенапрягся.

Потому, видите ли, сражаясь с коммунистической властью бандеровцы были фашизДамы. Вот такая элементарщина. Вот такая каша.

Поэтому за этот раздел товарисчу Марку следовало бы номинироваться на Сталинскую премию.

Автор: Игорь Шевелицкий, Украина
aillarionov From: aillarionov Date: August 1st, 2012 06:23 am (UTC) (Link)

Солонин об ОУН

From: kabud Date: August 1st, 2012 04:54 pm (UTC) (Link)

Дымарский из проблем Мира и социализма:)

в беседе с пайпсом ДЫмарский как-то заговорщически Пайпсу говорит: а мы вот с 'девочками' (таней и наташей или подобное) раньше вместе рабоптали в праге. Пайпс так: ага в Праге, да.(подумал наверное про радио Свобода)

А Дымарский говорит : в 'Проблемах Мира и Социализма'
7 comments or Leave a comment