Андрей Илларионов (aillarionov) wrote,
Андрей Илларионов
aillarionov

Categories:

Разговоры с М.Солониным о коммунистах, Альенде, чилийских военных, Пиночете, свободе

Продолжаю размещать разговоры, состоявшиеся на страницах этого блога, с Марком Семеновичем Солониным.
Предыдущие: о Х.Пиньера,
о Маннергейме и Пиночете (начало, окончание).
Нижеследующий – о коммунистах, Альенде, жизни и собственности, чилийских военных, Пиночете, «пятом дне» и политической свободе (ссылка в заголовке ведет к началу разговора).

О коммунистах и Альенде 
МС: <дружки и соратники альенды- сплош терористы и другие гады: комунисты, сациалисты, РАДИКАЛЫ>
Интересно. Читать про таких читал, но живого зоологического антикоммуниста еще никогда не встречал. Нет, я понимаю, почему коммунисты не нравились Маннергейму или Черчиллю. А чем вам коммунисты не нравятся? Конкуренты? Внутривидовая борьба?

МС: Уважаемая gillian_f,
Это точно я. Я в этом не сомневаюсь. Точно такая же реакция ("глаза на лоб... вы ли это?") была у многих моих читателей после публикации статьи "Наша влада будэ страшною", где я назвал галичанских фашистов фашистами.
Теперь по сути Вашего вопроса. Я горячий симпатизант идеи свободы и верховенства прав человека. Вот уже пятый день, забросив все дела, я брожу по Интернету и спрашиваю у каждого пиночетолюба: "Браток, что тебе не нравится в Альенде?" Увы. Брань или молчание были мне ответом. В лучшем случае мне говорили: "Я не люблю, когда нарушают полномочия парламента, поэтому мне нравится, когда его разгоняют нахрен. Я терпеть видеть не могу, когда оппозиционным газетам создают проблемы в закупке бумаги – поэтому я торчу от удовольствия, рассматривая хронику расстрела радиостанции с самолетов. Я возмущен тем, что у сабботажников, парализовавших жизнь страны, отбирают грузовик. Именно поэтому меня так радуют сообщения о пытках детей и крысах, которых женщинам заталкивали сами понимаете куда".

АИ: По определению
<Теперь по сути Вашего вопроса. Я горячий симпатизант идеи свободы и верховенства прав человека. Вот уже пятый день, забросив все дела, я брожу по Интернету и спрашиваю у каждого пиночетолюба: "Браток, что тебе не нравится в Альенде?">
Человек, которому нравится Альенде, не может быть симпатизантом идеи свободы и верховенства прав человека.

АИ: Есть и другие мнения
<В лучшем случае мне говорили: "Я не люблю, когда нарушают полномочия парламента, поэтому мне нравится, когда его разгоняют нахрен. Я терпеть видеть не могу, когда оппозиционным газетам создают проблемы в закупке бумаги - поэтому я торчу от удовольствия, рассматривая хронику расстрела радиостанции с самолетов. Я возмущен тем, что у сабботажников, парализовавших жизнь страны, отбирают грузовик. Именно поэтому меня так радуют сообщения о пытках детей и крысах, которых женщинам заталкивали сами понимаете куда".>
Есть и другие мнения. Например, вот такое.
Пиночет одновременно:
- виновен в пытках и убийствах невиновных,
- спас страну от коммунизма,
- обеспечил переход Чили к политической свободе, демократии, верховенству права,
- проведением либеральных реформ обеспечил экономический фундамент свободного общества в Чили.

МС: У советизации Чили не было никаких шансов
Советизация Афганистана, коммунизация России, кастризация Кубы и пр. были произведены вооруженным путем (в случае с Афганистаном - вообще извне). По состоянию на сентябрь 1973 г. никаких предпосылок для вооруженного захвата власти "левыми" в Чили не было. Позвольте Вам напомнить, что эти "предпосылки" настойчиво искали. С использованием очень интенсивных методов. Но так и не нашли. И суда над руководителями НЕ не было – хотя дважды объявляли о намерении его провести. От тех неудачных поисков остались одни методички отдела пропаганды хунты, которые со странной настойчивостью цитируют некоторые "либералы".

О жизни и собственности
МС: Согласен. Но Чили до сентября 1973 г. не была советизированной территорией. И там не было ничего похожего на "1918 год" (Латынина), ни тем более "1984" (Орвелл).

Eugene Naumovich: И там не было ничего похожего на "1918 год" На 1918 может и не было, а 1917 вполне - двоевластие оформлялось.

the_space_dog: Вы предлагаете относить к фактам политического насилия только убийства или пытки? Конфискации земли, предприятий - это не то?

МС: Юрист я слабый, но, кажется, все УК всех стран четко разделяют преступления против личности и имущественные преступления. Тут я ничего нового не придумал.

the_space_dog: Вопрос совершенно не в том, как на это смотрит закон. Допустим, он даже положительно смотрит на отъём собственности: примеров в недавней истории немало.
Вопрос несколько шире: считаем ли мы раскулачивание, конфискацию предприятий (да почему бы и не грузовиков, кстати) фактом политического насилия, или нет. Если нет - то хотелось бы понять, почему.

gillian_f: Марк, но ведь покушение на право собственности (имущественные преступления) это и есть преступления против личности! Как же так, Вы же писали об этом. А взять тот же искусственно созданный большевиками голод, он же возник в результате отъема собственности, выращенного крестьянами урожая. А национализация средств производства, что же это как не преступление против личности? Без права собственности нет жизни на земле.

О чилийских военных 
МС: Если бы задачей было отстранение Альенде от власти и прекращения социалистического эксперимента, то эта задача могла быть решена досрочными президентскими выборами (или референдумом о доверии). Выборы Альенде, скорее всего, проиграл бы; МИРовцы раз в год взрывали бы бомбу (ну, как у вас там в Москве). Вот и все. Но задачей переворота было переделить власть и собственность в пользу военной элиты. Альенде своими левыми закидонами дал к тому хороший пропагандистский повод. Расстреливать самолетами президента Фрея и свозить на стадион демохристиан было бы как-то стремно.

АИ: <Но задачей переворота было переделить власть и собственность в пользу военной элиты.>
Марк, очень советую остановиться.
Вы ничего не знаете ни о Чили, ни о чилийской военной элите.
Чилийские военные – это не гайдары, не чубайсы, не путины, не сотрудники дрезденской резидентуры и питерской мэрии, не члены кооператива "Озеро" и не столпы РПЦ.
Вы не знакомы с историей Чили, и так Вы себя совершенно дискредитируете на совершенно третьестепенной для Вас теме.

МС: Уважаемый Андрей,
Оборот речи "Вы НИЧЕГО не знаете" как бы предполагает, что говорящий знает ВСЕ. Или очень много. Соответственно, к приватным разговорам я присоединяю публично выраженную просьбу: поделитесь! Прежде всего – в той области, в которой Вы компетентны. Сообщение о том, что Солонин не разбирается в экономике верно, но оно не заменяет ответ на вопрос: почему самые разные авторы приводят самые разные графики, каждый из которых показывает кризисный обвал в 75 и 82 г.г., явное отставание от средних по Л.А. темпов экономического роста Чили.

АИ: Марк,
Я Вам уже об этом говорил.
Вы каждым своим комментом про экономику и Чили затягиваете петлю на своей шее.
Зачем Вам это?
Вы сделали исключительный вклад в изучение истории войны.
А сейчас Вы просто топите себя. Зачем?

МС: Уважаемый Андрей,
с готовностью отвечаю:
Вопросы я задаю потому, что хочу разобраться. У вменяемых людей человек, задающий вопросы не может "потерять в авторитете". Мнение невменяемых меня не огорчает. Ваш многократный отказ отвечать на мои вопросы я заметил и оценил. Признаюсь – замена ответов переходом на личности меня неприятно удивила

АИ: Марк,
Пока у Вас не было вопросов.
Пока у Вас были утверждения. Часто ложные.
Если есть вопросы, давайте сформулируем их.

О Пиночете
МС: ИМХО
Не полагаю, но точно знаю, что Пиночет предложил нации обсуждать с ним любые вопросы в условиях осадного положения (до 1978 г.), а затем – чрезвычайного. Дававших неправильные ответы в дискуссии о ценностях арестовывали без суда, пытали и убивали.
Нет, что-то тут есть, и феномен (бред) пиночетолюбия имеет какую-то очень сильную психологическую причину. Хотелось бы услышать мнение специалистов. По-простому я бы это назвал "сорвать зло". На рабочего наорал и обложил его матюгами мастер. Свою обиду и беспомощность он срывает дома на жене. Демократы в России дважды (минимум) страшно про...ли: в 17-м и в 91-м. Фрустрация требует выхода. Выход находится в том, чтобы извергать потоки словесного... на Альенде и чилийских левых. Вот такая догадка у меня возникла.

АИ: Меня сильно беспокоит такой "исторический" подход
1. <Не полагаю, но точно знаю, что Пиночет предложил нации обсуждать с ним любые вопросы в условиях осадного положения (до 1978 г.), а затем - чрезвычайного. Дававших неправильные ответы в дискуссии о ценностях арестовывали без суда, пытали и убивали.>
Давших "неправильные ответы" на референудуме в 1978 г. ("в условиях осадного поожения") оказалось 25% взрослого населения страны, или примерно 1,5 млн чел. Их, конечно, всех арестовали без суда, пытали и убили.
На плебисците 1988 г., проведенного в соответствии с конституцией, разработанной и принятой с активным участием Пиночета, давших "неправильные ответы" оказалось 56%. Их так пытали, что Пиночет ушел с поста президента и передал власть гражданскому правительству, избранному на свободных выборах.

2. <Нет, что-то тут есть, и феномен (бред) пиночетолюбия имеет какую-то очень сильную психологическую причину.>
У кого же в этой дискуссии Вы обнаружили "феномен пиночетолюбия"?

3. <Демократы в России дважды (минимум) страшно про...ли: в 17-м и в 91-м.>
В 17-м российский Пиночет (Маннергейм) – Корнилов – с задачей остановки большевизма не справился. У выживших в результате коммунистического эксперимента граждан нашей страны появилась возможность узнать цену его неудачи.
В 91-м демократов в России было немного, к власти их и близко не подпустили потомки тех самых, кого не смог остановить Корнилов.

Еще о Пиночете
МС: Я с Вами во всем согласен. С одним добавлением – люди, которым нравится Пиночет, не являются либералами.

АИ: Ошибаетесь
Люди, которым нравится Пиночет, могут быть либералами.
Люди, действующие как Пиночет в части пыток и убийств, не могут быть либералами.

Еще о Пиночете
Alex Sss [blogspot.com]: и еще, если можно, ваше мнение: почему тот же пиночет допустил такие зверские, фашистские методы, о которых вы говорите, ведь, в конце концов, он спокойно передал власть и ушел, то есть, не проявил себя как маньяк типа сталина-гитлера и прочих аналогичных = я уже писал тут: обойдись он без таких варварских методов, даже просто путем расстрелов с соблюдением определенной процедуры и документирования – и претензий было бы на несколько порядков меньше, а ясности больше! = так почему, с вашей точки зрения, вроде бы вменяемый человек не пошел исключительно вменяемым путем?

МС: Уважаемый Алекс,
на Ваш первый вопрос ответить очень просто, и в моем письме Латыниной я свое мнение сформулировал: такое зверство было нужно (коллективный Пиночет не "допустил", а заставил армию действовать так) для того, чтобы снизить цену рабочей силы и повысить инвестиционную привлекательность страны, приватизированной генералами и их окружением
Ваш второй вопрос (почему во второй половине 80-х -начале 90-х правые диктатуры "южного конуса" отдали власть) является одним из сложнейших. Не хочу даже начинать дискуссию по этому поводу в чужом блоге. В любом случае, ни о каком акте "доброй воли" Пиночета и Виделы ни один серьезный специалист и не заикается.

О «пятом дне» и несуществовашем обещании
МС: Альтернатива советизации Чили?
У советизации Чили не было никаких шансов. Мирным путем дело не шло (большинство у противников Альенде в парламенте, в СМИ, в судах). Если перестать цитировать пиночетовские агитки и обратиться к фактам, то станет очевидно: уровень политического насилия в Чили был крайне низким, в любом российском крупном городе убивают больше и чаще, чем в "стоявшей на пороге гражданской войны Чили". Военные устроили резню и ввели осадное положение на пять лет!!! для решения каких-то других задач, нежели "предотвращение советизации". Я высказал свое мнение об этих задачах. Хозяин площадки в весьма резкой форме объявил его несостоятельным и пятый день обещает высказать свое мнение, но пока молчит.

АИ: Марк, Вы так всегда?
<Хозяин площадки в весьма резкой форме объявил его несостоятельным и пятый день обещает высказать свое мнение, но пока молчит.>

Это где же было и когда?
Надеюсь, что Вы приведете пример и "резкой формы" и заявления о "несостоятельности".
Но сейчас обращу внимание только на то, что начало всей истории положило Ваше Открытое письмо, с которым я смог познакомиться 9 июля.
Коммент выше Вы написали 12-го.
Прошло 3 (три) дня.
Марк, Вы так всегда?

МС: Странно, что Вы не помните написанное Вами всего лишь 1-2-3 дня назад:
==="Марк, очень советую остановиться. Вы ничего не знаете ни о Чили, ни о чилийской военной элите... Вы не знакомы с историей Чили, и так Вы себя совершенно дискредитируете... Вы каждым своим комментом про экономику и Чили затягиваете петлю на своей шее"
Впрочем, по сравнению с тем вызывающим хамством в мой адрес, которое непрерывно позволяет здесь - при Вашем попустительстве - один нервный господин, Ваши высказывания еще не очень резкие.

АИ: Не ожидал от Вас такого стиля
1. Вот тут Вы говорите про
"пятый день обещает высказать свое мнение, но пока молчит. ":

http://aillarionov.livejournal.com/442671.html?thread=24531503#t24531503

На мою просьбу подтвердить свое утверждение о 5 днях здесь:
http://aillarionov.livejournal.com/442671.html?thread=24576815#t24576815
Вы в Вашей неподражаемо "вежливой" манере сокращаете этот срок:
<Странно, что Вы не помните написанное Вами всего лишь 1-2-3 дня назад:>
и наконец приводите мою цитату:
"Марк, очень советую остановиться. Вы ничего не знаете ни о Чили, ни о чилийской военной элите... Вы не знакомы с историей Чили, и так Вы себя совершенно дискредитируете... Вы каждым своим комментом про экономику и Чили затягиваете петлю на своей шее"
http://aillarionov.livejournal.com/442411.html?thread=24505899#t24505899,
написанную вчера, 12 июля.
В которой, между прочим, я не обещал Вам высказать свое мнение.

Вы всегда так обращаетесь с фактами, цифрами и датами?

2. Господин пишет свои слова, половину которых, как Вы, наверное, заметили, я не расскриниваю (видимо, в этом заключается мое "попустительство" – это, к слову, о "недостатках" премодерации), я – свои.
Вы, что, нас перепутали?

3. <Ваши высказывания еще не очень резкие>
По сравнению с Вашими – пожалуй.

О политической свободе
nedosionist: Насколько я Вас понял, в первом посте серии Вы обозначили амбивалентную позицию. Последние посты в основном являются текстами-цитатами, с которыми Вы весьма лаконично и двусмысленно соглашаетесь в целом, либо дистанцируетесь. В дискуссии Вы участвуете в пропиночетовской роли, лишь изредка дистанцируясь от Пиночета-73 (напр. вместе с Пиньерой уже с тз. 1980х).
Как я уже сказал, последовательная пропиночетовская линия подтачивает Вашу предудущюю серию постов о ценности политических свобод перед зажиточным авторитаризмом. Если же Ваша позиция о Пиночете действительно сложнее (как я допускаю), то имело бы смысл ее четче артикулировать. FWIW.

АИ: Позиция совершенно определенная
1. Позиция совсем не амбивалентная, а совершенно определенная, заявленная несколько раз.
2. По первой ссылке речь идет не о Пиночете, а об Альенде.
3. По второй ссылке находится фактическое уточнение, кто является автором текста.
4. Последовательной пропиночетовской линии здесь нет.
5. Последние посты о Чили не только не "подтачивают" серию постов о ценности политических свобод, а, наоборот, находятся в той же идеологии и продолжают ту же линию.
Попробуйте прочитать их внимательнее.

МС: "Последовательной пропиночетовской линии здесь нет."
А что есть? А вот что:
1. Не подтвержденное ни одной цифрой заявление о том, что Пиночет осуществил "одну из наиболее либеральных экономических реформ, принесших невиданный до того уровень благосостояния большинству чилийских граждан". Многократные (не только мои!) просьбы подтвердить эту декларацию экономической статистикой 1973-1983 г.г. остались без ответа.
2. Цитирование малограмотных текстов никому не известных интернет-блогеров, каковые тексты выдаются за авторитетный, взвешенный анализ ситуации
3. Удивительный способ перевода, при котором подлинное название статьи ("Как ПОЛИТИЧЕСКОЕ НАСИЛИЕ разрушило демократию в Чили" How political violence destroyed democracy in Chile) превращается в "Как АЛЬЕНДЕ разрушал демократию в Чили"
Даже этих трех пунктов достаточно для того, чтобы впасть в глубокую задумчивость.

АИ: 1. Неспособность прочитать комментарии, размещаемые в этом блоге, например, этот:
http://aillarionov.livejournal.com/442671.html?thread=24570927#t24570927

не означает, что их нет.

2. Что цитировать в этом ЖЖ, выбирает хозяин этого ЖЖ, и это является неотъемлемым правом свободного человека. Попытки указывать хозяину ЖЖ, что в нем можно цитировать, а что нет, выдают в указывающем носителя тоталитарного мышления.

3. Неспособность понять различие между названием поста в ЖЖ и названием статьи, частично цитируемой в этом ЖЖ, причем с приведением специального указания
"Выдержки из: Jose Pinera.
How political violence destroyed democracy in Chile"
оставляет грустное впечатление.

МС: Я не высказывал сомнений в праве хозяина данного (равно, как и любого другого) ЖЖ цитировать то, что он считает нужным. Я высказал свое мнение о том, что цитирование определенных текстов свидетельствует об определенной позиции цитирующего. Попытки исказить мою очень ясно выраженную мысль, да еще и с рассуждением о моих личных!!! качествах ("носитель тоталитарного мышления") подтверждают сложившееся у меня грустное впечатление

АИ: 1. То есть все-таки признаете, что были неправы в своем утверждении:
<заявление о том, что Пиночет осуществил "одну из наиболее либеральных экономических реформ, принесших невиданный до того уровень благосостояния большинству чилийских граждан" не подтверждено ни одной цифрой>?
Или все же продолжаете настаивать на своем ошибочном утверждении?

2. В дискуссии о цитировании "малограмотных текстов никому не известных блогеров" выяснилось, что по количеству и качеству текстов об истории Чили из двух авторов – Виктора Вольского и Марка Солонина – заметно более информированным оказался Виктор Вольский.

<каковые тексты выдаются за авторитетный, взвешенный анализ ситуации>
Данная фраза мною не писалась и не произносилась, поэтому мне приписана.

Попытки раздачи уничижительных оценок действий хозяина блога, текстов, размещаемых в его блоге, без какой-либо просьбы с его стороны: "цитирование малограмотных текстов", "выдаются за" – не говоря уже о многочисленных других примерах, – свидетельтвуют об агрессивном поведении гостя на чужой территории.
Особенную пикантность этому добавляет то, что это происходит после исполнения хозяином блога пожелания гостя о размещении в этом блоге ссылки на собственный текст гостя.

3. Все же признаете, что наезд на название поста был необоснованным? Или нет?

Ответов и комментариев от М.Солонина на эти темы более не поступало.

Tags: Чили, идеология, история
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 44 comments