Продолжаю размещать разговоры, состоявшиеся на страницах этого блога, с Марком Семеновичем Солониным.
Предыдущие: о Х.Пиньера,
о Маннергейме и Пиночете (начало, окончание).
Нижеследующий – о коммунистах, Альенде, жизни и собственности, чилийских военных, Пиночете, «пятом дне» и политической свободе (ссылка в заголовке ведет к началу разговора).
О коммунистах и Альенде
МС: <дружки и соратники альенды- сплош терористы и другие гады: комунисты, сациалисты, РАДИКАЛЫ>
Интересно. Читать про таких читал, но живого зоологического антикоммуниста еще никогда не встречал. Нет, я понимаю, почему коммунисты не нравились Маннергейму или Черчиллю. А чем вам коммунисты не нравятся? Конкуренты? Внутривидовая борьба?
МС: Уважаемая gillian_f,
Это точно я. Я в этом не сомневаюсь. Точно такая же реакция ("глаза на лоб... вы ли это?") была у многих моих читателей после публикации статьи "Наша влада будэ страшною", где я назвал галичанских фашистов фашистами.
Теперь по сути Вашего вопроса. Я горячий симпатизант идеи свободы и верховенства прав человека. Вот уже пятый день, забросив все дела, я брожу по Интернету и спрашиваю у каждого пиночетолюба: "Браток, что тебе не нравится в Альенде?" Увы. Брань или молчание были мне ответом. В лучшем случае мне говорили: "Я не люблю, когда нарушают полномочия парламента, поэтому мне нравится, когда его разгоняют нахрен. Я терпеть видеть не могу, когда оппозиционным газетам создают проблемы в закупке бумаги – поэтому я торчу от удовольствия, рассматривая хронику расстрела радиостанции с самолетов. Я возмущен тем, что у сабботажников, парализовавших жизнь страны, отбирают грузовик. Именно поэтому меня так радуют сообщения о пытках детей и крысах, которых женщинам заталкивали сами понимаете куда".
АИ: По определению
<Теперь по сути Вашего вопроса. Я горячий симпатизант идеи свободы и верховенства прав человека. Вот уже пятый день, забросив все дела, я брожу по Интернету и спрашиваю у каждого пиночетолюба: "Браток, что тебе не нравится в Альенде?">
Человек, которому нравится Альенде, не может быть симпатизантом идеи свободы и верховенства прав человека.
АИ: Есть и другие мнения
<В лучшем случае мне говорили: "Я не люблю, когда нарушают полномочия парламента, поэтому мне нравится, когда его разгоняют нахрен. Я терпеть видеть не могу, когда оппозиционным газетам создают проблемы в закупке бумаги - поэтому я торчу от удовольствия, рассматривая хронику расстрела радиостанции с самолетов. Я возмущен тем, что у сабботажников, парализовавших жизнь страны, отбирают грузовик. Именно поэтому меня так радуют сообщения о пытках детей и крысах, которых женщинам заталкивали сами понимаете куда".>
Есть и другие мнения. Например, вот такое.
Пиночет одновременно:
- виновен в пытках и убийствах невиновных,
- спас страну от коммунизма,
- обеспечил переход Чили к политической свободе, демократии, верховенству права,
- проведением либеральных реформ обеспечил экономический фундамент свободного общества в Чили.
МС: У советизации Чили не было никаких шансов
Советизация Афганистана, коммунизация России, кастризация Кубы и пр. были произведены вооруженным путем (в случае с Афганистаном - вообще извне). По состоянию на сентябрь 1973 г. никаких предпосылок для вооруженного захвата власти "левыми" в Чили не было. Позвольте Вам напомнить, что эти "предпосылки" настойчиво искали. С использованием очень интенсивных методов. Но так и не нашли. И суда над руководителями НЕ не было – хотя дважды объявляли о намерении его провести. От тех неудачных поисков остались одни методички отдела пропаганды хунты, которые со странной настойчивостью цитируют некоторые "либералы".
О жизни и собственности
МС: Согласен. Но Чили до сентября 1973 г. не была советизированной территорией. И там не было ничего похожего на "1918 год" (Латынина), ни тем более "1984" (Орвелл).
Eugene Naumovich: И там не было ничего похожего на "1918 год" На 1918 может и не было, а 1917 вполне - двоевластие оформлялось.
the_space_dog: Вы предлагаете относить к фактам политического насилия только убийства или пытки? Конфискации земли, предприятий - это не то?
МС: Юрист я слабый, но, кажется, все УК всех стран четко разделяют преступления против личности и имущественные преступления. Тут я ничего нового не придумал.
the_space_dog: Вопрос совершенно не в том, как на это смотрит закон. Допустим, он даже положительно смотрит на отъём собственности: примеров в недавней истории немало.
Вопрос несколько шире: считаем ли мы раскулачивание, конфискацию предприятий (да почему бы и не грузовиков, кстати) фактом политического насилия, или нет. Если нет - то хотелось бы понять, почему.
gillian_f: Марк, но ведь покушение на право собственности (имущественные преступления) это и есть преступления против личности! Как же так, Вы же писали об этом. А взять тот же искусственно созданный большевиками голод, он же возник в результате отъема собственности, выращенного крестьянами урожая. А национализация средств производства, что же это как не преступление против личности? Без права собственности нет жизни на земле.
О чилийских военных
МС: Если бы задачей было отстранение Альенде от власти и прекращения социалистического эксперимента, то эта задача могла быть решена досрочными президентскими выборами (или референдумом о доверии). Выборы Альенде, скорее всего, проиграл бы; МИРовцы раз в год взрывали бы бомбу (ну, как у вас там в Москве). Вот и все. Но задачей переворота было переделить власть и собственность в пользу военной элиты. Альенде своими левыми закидонами дал к тому хороший пропагандистский повод. Расстреливать самолетами президента Фрея и свозить на стадион демохристиан было бы как-то стремно.
АИ: <Но задачей переворота было переделить власть и собственность в пользу военной элиты.>
Марк, очень советую остановиться.
Вы ничего не знаете ни о Чили, ни о чилийской военной элите.
Чилийские военные – это не гайдары, не чубайсы, не путины, не сотрудники дрезденской резидентуры и питерской мэрии, не члены кооператива "Озеро" и не столпы РПЦ.
Вы не знакомы с историей Чили, и так Вы себя совершенно дискредитируете на совершенно третьестепенной для Вас теме.
МС: Уважаемый Андрей,
Оборот речи "Вы НИЧЕГО не знаете" как бы предполагает, что говорящий знает ВСЕ. Или очень много. Соответственно, к приватным разговорам я присоединяю публично выраженную просьбу: поделитесь! Прежде всего – в той области, в которой Вы компетентны. Сообщение о том, что Солонин не разбирается в экономике верно, но оно не заменяет ответ на вопрос: почему самые разные авторы приводят самые разные графики, каждый из которых показывает кризисный обвал в 75 и 82 г.г., явное отставание от средних по Л.А. темпов экономического роста Чили.
АИ: Марк,
Я Вам уже об этом говорил.
Вы каждым своим комментом про экономику и Чили затягиваете петлю на своей шее.
Зачем Вам это?
Вы сделали исключительный вклад в изучение истории войны.
А сейчас Вы просто топите себя. Зачем?
МС: Уважаемый Андрей,
с готовностью отвечаю:
Вопросы я задаю потому, что хочу разобраться. У вменяемых людей человек, задающий вопросы не может "потерять в авторитете". Мнение невменяемых меня не огорчает. Ваш многократный отказ отвечать на мои вопросы я заметил и оценил. Признаюсь – замена ответов переходом на личности меня неприятно удивила
АИ: Марк,
Пока у Вас не было вопросов.
Пока у Вас были утверждения. Часто ложные.
Если есть вопросы, давайте сформулируем их.
О Пиночете
МС: ИМХО
Не полагаю, но точно знаю, что Пиночет предложил нации обсуждать с ним любые вопросы в условиях осадного положения (до 1978 г.), а затем – чрезвычайного. Дававших неправильные ответы в дискуссии о ценностях арестовывали без суда, пытали и убивали.
Нет, что-то тут есть, и феномен (бред) пиночетолюбия имеет какую-то очень сильную психологическую причину. Хотелось бы услышать мнение специалистов. По-простому я бы это назвал "сорвать зло". На рабочего наорал и обложил его матюгами мастер. Свою обиду и беспомощность он срывает дома на жене. Демократы в России дважды (минимум) страшно про...ли: в 17-м и в 91-м. Фрустрация требует выхода. Выход находится в том, чтобы извергать потоки словесного... на Альенде и чилийских левых. Вот такая догадка у меня возникла.
АИ: Меня сильно беспокоит такой "исторический" подход
1. <Не полагаю, но точно знаю, что Пиночет предложил нации обсуждать с ним любые вопросы в условиях осадного положения (до 1978 г.), а затем - чрезвычайного. Дававших неправильные ответы в дискуссии о ценностях арестовывали без суда, пытали и убивали.>
Давших "неправильные ответы" на референудуме в 1978 г. ("в условиях осадного поожения") оказалось 25% взрослого населения страны, или примерно 1,5 млн чел. Их, конечно, всех арестовали без суда, пытали и убили.
На плебисците 1988 г., проведенного в соответствии с конституцией, разработанной и принятой с активным участием Пиночета, давших "неправильные ответы" оказалось 56%. Их так пытали, что Пиночет ушел с поста президента и передал власть гражданскому правительству, избранному на свободных выборах.
2. <Нет, что-то тут есть, и феномен (бред) пиночетолюбия имеет какую-то очень сильную психологическую причину.>
У кого же в этой дискуссии Вы обнаружили "феномен пиночетолюбия"?
3. <Демократы в России дважды (минимум) страшно про...ли: в 17-м и в 91-м.>
В 17-м российский Пиночет (Маннергейм) – Корнилов – с задачей остановки большевизма не справился. У выживших в результате коммунистического эксперимента граждан нашей страны появилась возможность узнать цену его неудачи.
В 91-м демократов в России было немного, к власти их и близко не подпустили потомки тех самых, кого не смог остановить Корнилов.
Еще о Пиночете
МС: Я с Вами во всем согласен. С одним добавлением – люди, которым нравится Пиночет, не являются либералами.
АИ: Ошибаетесь
Люди, которым нравится Пиночет, могут быть либералами.
Люди, действующие как Пиночет в части пыток и убийств, не могут быть либералами.
Еще о Пиночете
Alex Sss [blogspot.com]: и еще, если можно, ваше мнение: почему тот же пиночет допустил такие зверские, фашистские методы, о которых вы говорите, ведь, в конце концов, он спокойно передал власть и ушел, то есть, не проявил себя как маньяк типа сталина-гитлера и прочих аналогичных = я уже писал тут: обойдись он без таких варварских методов, даже просто путем расстрелов с соблюдением определенной процедуры и документирования – и претензий было бы на несколько порядков меньше, а ясности больше! = так почему, с вашей точки зрения, вроде бы вменяемый человек не пошел исключительно вменяемым путем?
МС: Уважаемый Алекс,
на Ваш первый вопрос ответить очень просто, и в моем письме Латыниной я свое мнение сформулировал: такое зверство было нужно (коллективный Пиночет не "допустил", а заставил армию действовать так) для того, чтобы снизить цену рабочей силы и повысить инвестиционную привлекательность страны, приватизированной генералами и их окружением
Ваш второй вопрос (почему во второй половине 80-х -начале 90-х правые диктатуры "южного конуса" отдали власть) является одним из сложнейших. Не хочу даже начинать дискуссию по этому поводу в чужом блоге. В любом случае, ни о каком акте "доброй воли" Пиночета и Виделы ни один серьезный специалист и не заикается.
О «пятом дне» и несуществовашем обещании
МС: Альтернатива советизации Чили?
У советизации Чили не было никаких шансов. Мирным путем дело не шло (большинство у противников Альенде в парламенте, в СМИ, в судах). Если перестать цитировать пиночетовские агитки и обратиться к фактам, то станет очевидно: уровень политического насилия в Чили был крайне низким, в любом российском крупном городе убивают больше и чаще, чем в "стоявшей на пороге гражданской войны Чили". Военные устроили резню и ввели осадное положение на пять лет!!! для решения каких-то других задач, нежели "предотвращение советизации". Я высказал свое мнение об этих задачах. Хозяин площадки в весьма резкой форме объявил его несостоятельным и пятый день обещает высказать свое мнение, но пока молчит.
АИ: Марк, Вы так всегда?
<Хозяин площадки в весьма резкой форме объявил его несостоятельным и пятый день обещает высказать свое мнение, но пока молчит.>
Это где же было и когда?
Надеюсь, что Вы приведете пример и "резкой формы" и заявления о "несостоятельности".
Но сейчас обращу внимание только на то, что начало всей истории положило Ваше Открытое письмо, с которым я смог познакомиться 9 июля.
Коммент выше Вы написали 12-го.
Прошло 3 (три) дня.
Марк, Вы так всегда?
МС: Странно, что Вы не помните написанное Вами всего лишь 1-2-3 дня назад:
==="Марк, очень советую остановиться. Вы ничего не знаете ни о Чили, ни о чилийской военной элите... Вы не знакомы с историей Чили, и так Вы себя совершенно дискредитируете... Вы каждым своим комментом про экономику и Чили затягиваете петлю на своей шее"
Впрочем, по сравнению с тем вызывающим хамством в мой адрес, которое непрерывно позволяет здесь - при Вашем попустительстве - один нервный господин, Ваши высказывания еще не очень резкие.
АИ: Не ожидал от Вас такого стиля
1. Вот тут Вы говорите про
"пятый день обещает высказать свое мнение, но пока молчит. ":
http://aillarionov.livejournal.com/442671.html?thread=24531503#t24531503
На мою просьбу подтвердить свое утверждение о 5 днях здесь:
http://aillarionov.livejournal.com/442671.html?thread=24576815#t24576815
Вы в Вашей неподражаемо "вежливой" манере сокращаете этот срок:
<Странно, что Вы не помните написанное Вами всего лишь 1-2-3 дня назад:>
и наконец приводите мою цитату:
"Марк, очень советую остановиться. Вы ничего не знаете ни о Чили, ни о чилийской военной элите... Вы не знакомы с историей Чили, и так Вы себя совершенно дискредитируете... Вы каждым своим комментом про экономику и Чили затягиваете петлю на своей шее"
http://aillarionov.livejournal.com/442411.html?thread=24505899#t24505899,
написанную вчера, 12 июля.
В которой, между прочим, я не обещал Вам высказать свое мнение.
Вы всегда так обращаетесь с фактами, цифрами и датами?
2. Господин пишет свои слова, половину которых, как Вы, наверное, заметили, я не расскриниваю (видимо, в этом заключается мое "попустительство" – это, к слову, о "недостатках" премодерации), я – свои.
Вы, что, нас перепутали?
3. <Ваши высказывания еще не очень резкие>
По сравнению с Вашими – пожалуй.
О политической свободеnedosionist: Насколько я Вас понял, в первом посте серии Вы обозначили амбивалентную позицию. Последние посты в основном являются текстами-цитатами, с которыми Вы весьма лаконично и двусмысленно соглашаетесь в целом, либо дистанцируетесь. В дискуссии Вы участвуете в пропиночетовской роли, лишь изредка дистанцируясь от Пиночета-73 (напр. вместе с Пиньерой уже с тз. 1980х).
Как я уже сказал, последовательная пропиночетовская линия подтачивает Вашу предудущюю серию постов о ценности политических свобод перед зажиточным авторитаризмом. Если же Ваша позиция о Пиночете действительно сложнее (как я допускаю), то имело бы смысл ее четче артикулировать. FWIW.
АИ: Позиция совершенно определенная
1. Позиция совсем не амбивалентная, а совершенно определенная, заявленная несколько раз.
2. По первой ссылке речь идет не о Пиночете, а об Альенде.
3. По второй ссылке находится фактическое уточнение, кто является автором текста.
4. Последовательной пропиночетовской линии здесь нет.
5. Последние посты о Чили не только не "подтачивают" серию постов о ценности политических свобод, а, наоборот, находятся в той же идеологии и продолжают ту же линию.
Попробуйте прочитать их внимательнее.
МС: "Последовательной пропиночетовской линии здесь нет."
А что есть? А вот что:
1. Не подтвержденное ни одной цифрой заявление о том, что Пиночет осуществил "одну из наиболее либеральных экономических реформ, принесших невиданный до того уровень благосостояния большинству чилийских граждан". Многократные (не только мои!) просьбы подтвердить эту декларацию экономической статистикой 1973-1983 г.г. остались без ответа.
2. Цитирование малограмотных текстов никому не известных интернет-блогеров, каковые тексты выдаются за авторитетный, взвешенный анализ ситуации
3. Удивительный способ перевода, при котором подлинное название статьи ("Как ПОЛИТИЧЕСКОЕ НАСИЛИЕ разрушило демократию в Чили" How political violence destroyed democracy in Chile) превращается в "Как АЛЬЕНДЕ разрушал демократию в Чили"
Даже этих трех пунктов достаточно для того, чтобы впасть в глубокую задумчивость.
АИ: 1. Неспособность прочитать комментарии, размещаемые в этом блоге, например, этот:
http://aillarionov.livejournal.com/442671.html?thread=24570927#t24570927
не означает, что их нет.
2. Что цитировать в этом ЖЖ, выбирает хозяин этого ЖЖ, и это является неотъемлемым правом свободного человека. Попытки указывать хозяину ЖЖ, что в нем можно цитировать, а что нет, выдают в указывающем носителя тоталитарного мышления.
3. Неспособность понять различие между названием поста в ЖЖ и названием статьи, частично цитируемой в этом ЖЖ, причем с приведением специального указания
"Выдержки из: Jose Pinera. How political violence destroyed democracy in Chile"
оставляет грустное впечатление.
МС: Я не высказывал сомнений в праве хозяина данного (равно, как и любого другого) ЖЖ цитировать то, что он считает нужным. Я высказал свое мнение о том, что цитирование определенных текстов свидетельствует об определенной позиции цитирующего. Попытки исказить мою очень ясно выраженную мысль, да еще и с рассуждением о моих личных!!! качествах ("носитель тоталитарного мышления") подтверждают сложившееся у меня грустное впечатление
АИ: 1. То есть все-таки признаете, что были неправы в своем утверждении:
<заявление о том, что Пиночет осуществил "одну из наиболее либеральных экономических реформ, принесших невиданный до того уровень благосостояния большинству чилийских граждан" не подтверждено ни одной цифрой>?
Или все же продолжаете настаивать на своем ошибочном утверждении?
2. В дискуссии о цитировании "малограмотных текстов никому не известных блогеров" выяснилось, что по количеству и качеству текстов об истории Чили из двух авторов – Виктора Вольского и Марка Солонина – заметно более информированным оказался Виктор Вольский.
<каковые тексты выдаются за авторитетный, взвешенный анализ ситуации>
Данная фраза мною не писалась и не произносилась, поэтому мне приписана.
Попытки раздачи уничижительных оценок действий хозяина блога, текстов, размещаемых в его блоге, без какой-либо просьбы с его стороны: "цитирование малограмотных текстов", "выдаются за" – не говоря уже о многочисленных других примерах, – свидетельтвуют об агрессивном поведении гостя на чужой территории.
Особенную пикантность этому добавляет то, что это происходит после исполнения хозяином блога пожелания гостя о размещении в этом блоге ссылки на собственный текст гостя.
3. Все же признаете, что наезд на название поста был необоснованным? Или нет?
Ответов и комментариев от М.Солонина на эти темы более не поступало.