?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Разговоры с М.Солониным о чилийских экономических реформах - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Разговоры с М.Солониным о чилийских экономических реформах

Продолжаю размещать разговоры, состоявшиеся на страницах этого блога, с Марком Семеновичем Солониным.
Предыдущие: о Х.Пиньера,
о Маннергейме и Пиночете (начало, окончание),
о коммунистах, Альенде, жизни и собственности, чилийских военных, Пиночете, «пятом дне» и политической свободе.
Нижеследующий – о чилийских экономических реформах (ссылка в заголовке ведет к началу разговора).

О чилийских реформах
МС: "Магия свободного рынка заработала на полные обороты, и в считанные годы экономика Чили была не только восстановлена, но страна вышла на первое место в Латинской Америке по уровню жизни".
Да. Это магия. Волшебство. Фокус.
Факты даже не оспариваются, зачем? Они просто игнорируются

АИ: Факты действительно игнорируются
<Факты даже не оспариваются, зачем? Они просто игнорируются>
Угу.
Первые 10 мест среди стран Латинской Америке по ВВП на душу населения в международных долларах Гэри-Камиса в ценах 1990 г.

В 1975 г.:
1 Venezuela 10 472
2 Argentina 8 122
3 Uruguay 5 417
4 Mexico 5 158
5 Costa Rica 4 396
6 Peru 4 326
7 Chile 4 273
8 Panama 4 196
9 Brazil 4 187
10 Jamaica 3 845

В 2008 г.:
1 Chile 13 185
2 Argentina 10 995
3 Venezuela 10 596
4 Uruguay 9 893
5 Costa Rica 8 032
6 Mexico 7 979
7 Panama 6 675
8 Brazil 6 429
9 Colombia 6 330
10 Peru 5 388

http://www.ggdc.net/MADDISON/oriindex.htm

marik5:
По незнанию (как и всё зло). Прошлые посты прошляпил, показалось, что в этом посте Вы подводите итог обсуждению, а в нём представлена в явном виде только одна сторона.
Но в обещанную экономическую часть проблемы обязательно постараюсь вникнуть. Пока что у Марка Семёновича очень убедительно: нас ведь, технарей, хлебом не корми - график нарисуй.

АИ: А какой убедительный график он нарисовал?

marik5: Этот:

LA-Chile-2

АИ: Какая замечательная фальшивка!

Спасибо Вам большое!
Конечно, это не график Солонина. Он им просто воспользовался.
Он попадался мне на глаза несколько раз, но не было времени с ним разобраться.
Ваш вопрос сейчас заставил это сделать.
Это фальшивка.
Совершенно замечательная фальшивка.
Где вы ее нашли?
Дайте, пожалуйста, линки.

marik5:
В Открытом письме М.С. http://www.solonin.org/article_otkryitoe-pismo-yulii.
Но поисковка Яндекс-картинки на слова gross domestic product per capita chile показывает эту картинку на разных сайтах. Мне долго определять, где оригинал.

МС: хм...
В целом я не имею возражений относительно Ваших заявлений. Поскольку они носят не конкретный, а общедекларативный характер. На это, кстати, я и попытался обратить внимание в своем предыдущем комментарии.
М.Солонин в своей статье, с которой и началось данное обсуждение, а также - в последующих комментариях, привел множество конкретных утверждений, характеризующих тогдашнюю ситуацию в Чили. Я не заметил, чтобы хот кто-нибудь из возражавших ему привел хоть сколько-нибудь конкретные опровержения утверждений Солонина. Его утверждения не оспариваются, а просто игнорируются. Обвинительный же вердикт выносится ничтоже сумняшася.
Могу лишь с прискорбием заметить, что происходящее затруднительно назвать дискуссией.

АИ: Утверждения Солонина в его Открытом письме о чилийской экономике настолько девственно некомпетентны, что исключают их разбор хозяином данного блога.

МС: Поскольку хозяин данного ЖЖ любит точность, то я подсчитал: это ЧЕТВЕРТОЕ за ДВА дня (12 и 13 июля) заявление общего порядка о моей некомпетентности в экономике (что я здесь признал уже три дня назад) в сочетании с явным нежеланием высказать свои (г-на Илларионова) правильные суждения и огласить правильные цифры.

АИ: Что же делать, Марк, с самого начала я же Вас предупредил еще в частном разговоре, что по экономическим вопросам Вы неправы, и предложил Вам больше эту тему не затрагивать – ради Ваших же интересов.
Но, с одной стороны, Вы продолжали настаивать на Ваших неверных оценках, а, с другой, некоторые читатели, не вполне владеющие материалом, купились на Ваш яркий слог и Вашу страстную позицию. Поэтому приходится заниматься, как Вы сами, кажется, в комментах заметили, просвещением.
А то, что Вы – умный человек, никто и не сомневался.

Приятно еще раз увидеть этому подтверждение.

МС: Беру свое "спасибо" назад. Ничем (хорошим) не примечательная статья. Простенький ликбез для "тупых американцев" (с). ЕДИНСТВЕННЫЙ во всей статье эпизод использования данных экономической статистики:
Poverty levels, as high as 50 percent in 1984, were reduced to 34 percent by 1989.
They continued to fall after 1990 to 15 percent in 2005.
мягко говоря, не подтверждает центральное (для нашей дискуссии) заявление авторов статьи:
It has become fashionable in some quarters lately to claim that Chile’s successful record of economic development in recent decades actually began in 1990, during the first civilian government since 1973.
That claim is false.
Особенно смешно смотрятся на фоне этих цифр (приведенных, заметьте, отнюдь не марксистами) заявления Виктора Вольского:
"Магия свободного рынка заработала на полные обороты, и в считанные годы экономика Чили была не только восстановлена, но страна вышла на первое место в Латинской Америке по уровню жизни".
В "считанные годы" она вышла на уровень нищеты для 50% населения.

Shame on you, Mr. enbrailled.blogspot.

АИ: В очередной раз Вы демонстрируете поразительную, мягко сказать, неинформированнось о том, что произошло в Чили.
Как уже Вам было сказано, каждым свои комментом, в частности, об экономике Чили Вы уничтожаете свою репутацию – и как историка, и как объективного наблюдателя и как корректного полемиста.
Ну, что ж, это Ваш выбор.
Мешать в этом деле Вам не буду.

Ответов и комментариев от М.Солонина на эти темы более не поступало.

Tags: , , , ,

20 comments or Leave a comment
Comments
cczy From: cczy Date: July 18th, 2012 08:46 am (UTC) (Link)

Чилийская экономика

Разве это фокус? Насколько я помню, им Штаты здорово помогли.
aillarionov From: aillarionov Date: July 18th, 2012 09:14 am (UTC) (Link)

Re: Чилийская экономика

Как?
cczy From: cczy Date: July 18th, 2012 09:32 am (UTC) (Link)

Re: Чилийская экономика

Если я ничего не путаю, то финансово. Сейчас специально в Сети не рылся, но вот есть такие воспоминания.
aillarionov From: aillarionov Date: July 18th, 2012 09:55 am (UTC) (Link)

Re: Чилийская экономика

Когда найдете, сообщите, пожалуйста.
cczy From: cczy Date: July 18th, 2012 07:18 pm (UTC) (Link)

"Чикагские мальчики"

Так называемая “чилийская модель” все чаще признается оптимальной для России. Похоже, ее апологеты всерьез считают, что она может быть у нас успешно реализована. То, что Пиночет, заливший кровью Чили, привел ее к экономическому благоденствию признается чем-то само собой разумеющимся. "Чилийское экономическое чудо", как-никак!..
Известный американский экономист Стив КАНГАС, опираясь на официальную чилийскую статистику, методично, кирпичик за кирпичиком демонтирует этот опасный миф.
План "чикагских мальчиков" поддержали также Мировой банк и Международный валютный фонд. Его скорейшая реализация была признана необходимым условием предоставления Чили займов. (этими двумя организациями явно руководят Штаты).
Иностранные инвестиции и займы лавиной хлынули в Чили. Только займы с 1977 по 1981 годы увеличились в три раза.
Даже учитывая всю иллюзорность "чилийского экономического чуда", следует отметить, что большая часть экономического роста в Чили была искусственной или фиктивной. С 1977 по 1981 годы 80% экономического роста касалось непроизводительных секторов экономики, вроде маркетинга и финансовых услуг. Велика в этом "росте" и доля доходов международных валютных спекулянтов, привлеченных в Чили невероятно высокими процентными ставками — в 1977 году они составляли 51% и были самыми высокими в мире.
hang_hai_zhe From: hang_hai_zhe Date: July 19th, 2012 04:58 pm (UTC) (Link)

Re: "Чикагские мальчики"

Надеюсь, коллега, Ваш комментарий - всего лишь шутка.
Представьте, что к Вам на судно пришел человек без мор.образования и опыта и начинает дискуссию, например, о грузовых операциях. На просьбу обосновать свою позицию он предъявляет статью скопированную, скажем, из lenta.ru.
В этом блоге уже десятки страниц о чилийской экономике. Посмотрите, это интересно.
cczy From: cczy Date: July 20th, 2012 07:17 pm (UTC) (Link)

предъявляет статью скопированную

Я именно так и сказал, что где-то читал про этот рывок чилийской экономики. Меня попросили (если найду), то предъявить.
Я просто ответил на просьбу, на авторство не претендую.
тем более это из работы известного экономиста.
derik_536 From: derik_536 Date: July 18th, 2012 12:13 pm (UTC) (Link)

Re: Чилийская экономика

"Им Штаты помогали" - странные эти Штаты, то Чили помогали, то Западной Германии, то всей некоммунистической Европе и даже коммунистическому СССР (ленд-лиз к примеру), то Ю.Корею обогатили, то Японию, то Тайвань, то Гонконг с Сингапуром, то Израиль, теперь Грузию - и одновременно эти же Штаты всех грабят, у всех все отбирают, несут всем бедность и разорение... Диалектика, однако)))) Хорошая страна Штаты, чуть что всегда можно обвинить ее в своих неудачах и ею же можно принизить чужие достижения))..
ob_economike From: ob_economike Date: July 18th, 2012 06:28 pm (UTC) (Link)

Re: Чилийская экономика

А разве финансовый режим, дозволенный США, и торговые договоры с США не были для Чили заключены на более благоприятных условиях, чем с другими странами Латинской Америки?

Надо отметить, что Чили эффективно использовало контроль над движением капитала в течение первой половины 1990-х годов. Исследования этого вопроса показали, что эти ограничения никак не повлияли на приток долгосрочного капитала в страну. Скорее наоборот, они даже способствовали его притоку, поскольку устанавливали более продолжительные сроки для нахождения в стране тех средств, которые в противном случае были бы предоставлены им на краткосрочной основе.

На протяжении всего периода существования ограничений на движение капитала, в Чили наблюдался быстрый экономический рост (средние годовые темпы роста составляли 7%). Что более важно, именно благодаря этим ограничениям Чили практически не пострадало во время экономического спада, охватившего многие соседние страны и переросшего в депрессию во второй половине 90-х годов, когда спекулятивный капитал хлынул в Латинскую Америку.
agvares From: agvares Date: July 27th, 2012 01:24 am (UTC) (Link)

Re: Чилийская экономика

Альенде задавили, например. чем не помощь то?
ob_economike From: ob_economike Date: July 18th, 2012 06:58 pm (UTC) (Link)

Re: Чилийская экономика

Если доля прямых иностранных инвестиций в Чили выше, чем в других странах, то можно ли успехи экономики рассматривать как исключительно собственную заслугу? Возможно, есть какие-то издержки такого встраивания в мировую экономическую систему?

Вот здесь сравнительная таблица, показывающая ПИИ в сельском хозяйстве стран АТЭС

http://www.apec-center.ru/trends/36/938/show/


Не теряется ли при иностранном инвестировании часть суверенитета? А так как ресурсы некоторые невозобновляемы, то возможно, после их истощения в горнорудной сфере, Чили ждут очень суровые времена?

cczy From: cczy Date: July 18th, 2012 07:03 pm (UTC) (Link)

Не теряется ли часть суверенитета?

Конечно теряется!
ja9ek From: ja9ek Date: July 18th, 2012 09:01 am (UTC) (Link)
даже если брать этот график, ВВП в Чили как при Пиночете, так и после него рос быстрее, чем в среднем по Латинской Америке. Два исключения - начало 80-х и небольшой период в конце 90-х, за падение начала-середины 70-х ответственны видимо Альенде и его команда
(Deleted comment)
From: misha_shatsky Date: July 18th, 2012 11:29 am (UTC) (Link)

Перу природа не обделила

Судя по англоязычной Вики (статья Economy of Peru), Перу располагает весьма значительными природными ресурсами и активно их использует : первое место в Латинской Америке по добыче золота, второе - по добыче меди, входит а первую пятерку в мире по добыче свинца и цинка.Плюс 10 процентов мирового улова рыбы - первое место в мире.
А вот в Уругвае минеральных ресурсов кот наплака, между тем в смысле экономики, жизненного уровня и образованности населения выглядит по латиноамериканским меркам очень даже неплохо.
P.S.Кстати, в Уругвае тоже был период диктатуры, остановившей попытки левых боевиков (Тупамарос) захватить власть.Только там президента Сангинетти не свергали, а он сам установил и возглавил диктатуру.А дальнецйшее, включая экономику, довольно сходно с Чили.К сожалению, об этом сейчас в России практически забыли.А жаль - потому что срвнивать две страны всегда полезно.
monogatarist From: monogatarist Date: July 18th, 2012 03:57 pm (UTC) (Link)

Насчет P.S.

Еще более интересен и полезен был бы разбор недавнего конституционного кризиса в Гондурасе. Когда тамошний путин тоже решил оттоптаться на конституции и остаться на второй (всего-навсего) срок. После чего его живенько арестовали и выдворили из страны.

Пример крайне интересен не самим кризисом, а его преодолением. Новые власти сами созвали независимую международную комиссию для расследования собственных действий. Другие похожие прецеденты в мировой истории мне неизвестны.
From: kabud Date: July 18th, 2012 06:39 pm (UTC) (Link)

в Перу работает много граждан РФ

целая община и они все пребыувают и прибывают

заняты в различных индустриях 'металов'

Edited at 2012-07-18 06:39 pm (UTC)
monogatarist From: monogatarist Date: July 18th, 2012 09:13 am (UTC) (Link)
Справка по графику.

1. За картинкой г-н Солонин далеко не ходил, взял ее из статьи о Пиночете в русской Википедии:
http://goo.gl/j8Agp

2. Сама картика это минимально отредактированная версия (выделены годы правления Пиночета) оригинального графика из международной Википедии:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:GDP_per_capita_LA-Chile.png

График составлен пользователем Cantus (на текущий момент удаленным). Комментарии автора:
Gross domestic product per capita at constant PPP prices, 1950-2008. Latin America (minus Cuba) in orange, and Chile in blue (2000 international dollars).
GDP in constant 2000 market prices was multiplied by the 2000 exchange rate and divided by the 2000 implied PPP conversion rate. The result was divided by the population of the respective year.
Latin America data includes: Argentina, Bolivia, Brazil, Chile, Colombia, Costa Rica, Dominican Republic, Ecuador, El Salvador, Guatemala, Haiti, Honduras, México, Nicaragua, Panama, Paraguay, Peru, Uruguay and Venezuela. Does not include Cuba due to missing data.

3. В качестве источников данных автором в разделе Summary указываются:
3.1 Данные Экономической Комиссии ООН по Латинской Америке
http://www.cepal.org/deype/cuaderno37/esp/index.htm
а именно, таблицы по ВВП, населению и курсам валют соответственно
http://www.cepal.org/deype/cuaderno37/datos/1.1.1.1.xls
http://www.cepal.org/deype/cuaderno37/datos/A.1.xls
http://www.cepal.org/deype/cuaderno37/datos/A.5.xls

3.2. Данные ВМФ
http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2012/01/weodata/index.aspx
а именно, таблица по коэффициентам PPP
http://goo.gl/9ts1U
From: (Anonymous) Date: July 18th, 2012 11:00 am (UTC) (Link)

Чили и Тульская губерния

М-да...
А в Тульской области за полгода падение промпроизводства на 5,6%, а по машиностроению почти на тридцать.
http://newstula.ru/fullnews_60525.html

пМВ
comrade_voland From: comrade_voland Date: July 21st, 2012 08:05 pm (UTC) (Link)

Графики по экономике Чили

сам сегодня взял данные Всемирной Организации Отпетых Негодяев (ВООН!:)) и перегнал в Excel и вывел в графики

Gross Domestic Product, to 1970 for same country[href]



Gross National Income, at current prices - US dollars, to 1970 for same country[href]



Energy consumption, kWh per capita, to 1970 for same country[href]

20 comments or Leave a comment