?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Кредо социалиста - Андрей Илларионов — LiveJournal
aillarionov
aillarionov
Кредо социалиста

Несмотря на попытки завершить Дискуссию о насилии, она-таки продолжается.
Причем, похоже, принимает новые формы и поднимается до «новых высот».
Не успела детализировать свою позицию Ю.Латынина, как подоспело развернутое изложение своих взглядов М.Солониным. Пользуясь терминологией автора, торжественная ода РАКам.

Вне всякого сомнения, следует поблагодарить автора за столь систематическое изложение своих взглядов. Шок, испытанный некоторое время тому назад читателями комментариев М.Солонина, получает совершенно естественное объяснение. Как и было отмечено на страницах этого ЖЖ ранее, мировоззрение Марка Семеновича, оказывается не либеральным (хотя бы и леволиберальным), тем более не пацифистским, не мировоззрением, не допускающим насилия, а социалистическим, т.е не только допускающим, но и требующим насилия. Чему, собственно, убедительным подтверждением является и весь его вышеупомянутый текст.

В нем немало заслуживающих внимание цитат. Например, есть такая:
«Разницу между Альенде, Брежневым, Геварой, Дубчеком, Пол Потом они не видят и видеть не хотят. Всякий социалист, марксист, коммунист в глазах ЗАКов является скрытым Пол Потом, будущим Пол Потом, потенциальным Пол Потом, защитником Пол Потов».
Иными словами, неприемлемым «социалистом, марксистом, коммунистом» является Пол Пот.
Остальные – Альенде, Брежнев, Гевара, Дубчек – приемлемы. И, возможно, даже желаемы.

Само наличие у того или иного человека собственного мировоззрения – просто факт, это не хорошо и не плохо.
А вот понимание того, какого мировоззрения придерживается тот или иной человек, – событие несомненно положительное.
Что нельзя не отметить в качестве весьма важного промежуточного результата проходящей ныне Дискуссии о насилии.

Tags: ,

148 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 3
[1] [2] [3]
imfromjasenevo From: imfromjasenevo Date: August 1st, 2012 09:12 am (UTC) (Link)
Все таки декларирование, что Пол Пот не равен Брежневу, еще не означает, что Брежнев приемлем.
Ну, и возникает вопрос, насколько далеко можно зайти в "ЗАК", например записывает ли Латынина в "коммунисты" какого-нибудь Кейнса.
cruzoe From: cruzoe Date: August 1st, 2012 11:26 am (UTC) (Link)
Я бы даже больше сказал. Декларирование, что ЗАКам все едино - что Пол Пот что Брежнев мало говорит об отношении автора к этим персонажам, фраза эта достоверно отражает только отношение автора к закам. А дискуссия не похожа на выяснение мировоззрения оппонента, а похожа на "кто круче ярлык на оппонента навесит". Этот, мол, социалист, а значит за насилие и вообще за массовые расстрелы - че его слушать дальше?
revoltp From: revoltp Date: August 1st, 2012 09:21 am (UTC) (Link)
не вижу его социализма. То. что ему какие-то формы социализма кажутся приемлимы - не делает же его социалистом.
Во многих странах Европы социалисты приходят к власти. И те, кто прнимает их правление - т.е. все население страны - не становится же от этого социалистом.
igor_piterskiy From: igor_piterskiy Date: August 1st, 2012 09:58 am (UTC) (Link)

Остался один маленький вопрос.

Насколько полезно это для Европы?
igor_piterskiy From: igor_piterskiy Date: August 1st, 2012 09:27 am (UTC) (Link)
Забавно, что в комментариях там же, на его собственном сайте, уже произошел неплохой разбор этого творения. В основном, все уже сказано, и нет смысла повторяться.
Хочу сделать только одно замечание: какого черта борцы с (неправильным) антикоммунизмом все время притягивают за уши первобытный коммунизм и разные утопические теории? Мне и в этом ЖЖ где-то уже такое попадалось в дискуссиях. Сказывается изучение курса "общественных наук" в советских ВУЗах? Я тоже учил, но давно выбросил подобную чушь из памяти.
Любому здоровому на голову человеку должно быть понятно, что антикоммунизм возник, как ответ не на первобытный коммунизм и не на какие-то маргинальные утопии, а на теорию и, особенно, практику коммунистов в понимании Ленина, Сталина, ВКПб и Коминтерна.
Насчет актуальности антикоммунизма тоже можно возразить. Хотя государств с коммунистическими режимами в чистом виде почти не осталось (разве что С.Корея и Куба), наследия коммунистов в теории и практике в мире сколько угодно. Перефразируя Ленина: "Коммунизм умер, но труп его будет еще долго смердеть".

avigdor From: avigdor Date: August 1st, 2012 10:35 am (UTC) (Link)
Между коммунистами и социалистами разница есть но она не велика. Социалисты и подлее и опасней.
buravstakane From: buravstakane Date: August 1st, 2012 10:02 am (UTC) (Link)
"«Разницу между Альенде, Брежневым, Геварой, Дубчеком, Пол Потом они не видят и видеть не хотят. Всякий социалист, марксист, коммунист в глазах ЗАКов является скрытым Пол Потом, будущим Пол Потом, потенциальным Пол Потом, защитником Пол Потов».
Иными словами, неприемлемым «социалистом, марксистом, коммунистом» является Пол Пот. Остальные – Альенде, Брежнев, Гевара, Дубчек – приемлемы. И, возможно, даже желаемы."


- при всем моем уважении, констатация "разницы" не означает "приемлемость" и тем более "желаемость".
Возможно, такой вывод можно сделать из содержания статьи в целом.

Так же, статью вряд ли можно считать "торжественной одой РАКам": из наличия разницы между ЗАКами и РАКами не следует, что одни "плохие", а другие "хорошие".
(Deleted comment)
igor_piterskiy From: igor_piterskiy Date: August 1st, 2012 10:19 am (UTC) (Link)

Re: я бы не был так категоричен про кредо,

Несогласен, что ксюши собчак ничего не создают. Это - "фабрика грез", востребованная миллионами. Так же, как и Голливуд. Уровень, правда, несколько разный, но и в Голливуде делают всякое...
(Deleted comment)
sergvlkv From: sergvlkv Date: August 1st, 2012 10:15 am (UTC) (Link)

ЗАФ или РАФ


По логике М.Солонина можно ввести термины "Зоологический антифашизм" и "Разумный антифашизм". Звучит довольно дико и слух не ласкает, но не потому ведь, что фашизм - абсолютное зло, а коммунизм - относительное?
igor_piterskiy From: igor_piterskiy Date: August 1st, 2012 10:27 am (UTC) (Link)

Торжество теории Павлова.

Ну, антифашист он, по-моему, как раз зоологический. Если с ним завести беседу о каких-то достижениях фашистов, боюсь, такое услышим... Хотя, к примеру, ту самую модернизацию и индустриализацию в Италии осуществили именно фашисты.
Я продолжаю настаивать на том, что взгляды Солонина содержат много рудиментов советского воспитания. На ключевые слова советской пропаганды типа "коммунизм", "фашизм", "украинские националисты" и т.д. явно наблюдаются привитые тогда условные рефлексы, как у собаки Павлова.
From: lavr123456789 Date: August 1st, 2012 10:46 am (UTC) (Link)

Есть такая категория

людей - весьма разносторонне информированные, но при этом малоспособные (и самое главное - не имеющие желания) к самостоятельному анализу имеющейся в их распоряжении информации.
Они выбирают наиболее привлекательные на их взгляд идеи (сами генераторами идей не бывают практически никогда) и начинают их украшать фактами, подтверждающими эти самые идеи, начисто игнорируя иногда гораздо большие фактические массивы, опровергающие столь им любезное.
Причём, делают они это очень часто вполне искренне, желая осчастливить таким образом весь Мир. Для них ложь во имя Великой Цели - вполне рабочий инструмент.
Попытки аргументированно доказать, что они, мягко говоря, заблуждаются, а если уж называть вещи своими именами, то просто врут, вызывают "разрыв шаблона" и мгновенный переход на личности.
Что мы и имеем возможность наблюдать, читая всё новые публицистические выступления весьма популярного литературного деятеля.
susel2 From: susel2 Date: August 1st, 2012 11:38 am (UTC) (Link)
Текст Солонина абсолютно самодостаточен. В том смысле, что автор все про себя рассказал достаточно полно и подробно.
И, тем, не менее, очень советую почитать и дискуссию в солонинском блоге. Она длинная, но, по-моему, стОит затраченного на чтение времени.
Собственная аудитория г-на Солонина довольно обстоятельно и со знанием дела разобрала его "манифест" и приложила автора по многим пунктам. Очень поучительное зрелище.
igor_piterskiy From: igor_piterskiy Date: August 1st, 2012 11:55 am (UTC) (Link)
Ну, аудитория-то была привлечена на сайт информацией по истории войны, а не подобными опусами. Я и сам там регулярно бываю, есть много интересного. Идеологические разногласия - одно, честная информация - другое.
ja9ek From: ja9ek Date: August 1st, 2012 12:12 pm (UTC) (Link)
"Но и никаких иллюзий на тему "рынок сам все расставит по нужным местам" у РАКа также нет. Действия системы, в которой единственным критерием оптимальности является получение максимальной прибыли на вложенный доллар, далеко не всегда будут соответствовать долгосрочным интересам общества. Для РАКа бесспорной является необходимость внеэкономического, административного регулирования таких специфических рынков, как рынок рабочей силы, рынок медицинских услуг, рынок жилья."

Солонин может сколько угодно ругать каких угодно диктаторов, но взгляды на экономику выдают его с головой. Коммунист обыкновенный
aillarionov From: aillarionov Date: August 1st, 2012 02:14 pm (UTC) (Link)
communistarum ordinarius?
(Deleted comment)
(Deleted comment)
darth_sipid From: darth_sipid Date: August 1st, 2012 12:16 pm (UTC) (Link)
Хотел написать про этот манифест Солонина, но лень и занятость притормозили меня. А теперь и смысла нет - ну и славно :) Позволю себе несколько мыслей, возникших при прочтении высказать. По поводу собственной идеологии Солонина - его гипотетический противник, "ЗАК", это соломенное чучело которое он с наслаждением лупит мне не интересен.

1) Солонин, как говорится, жжёт - ЗАКи, РАКи.. Я сперва подумал, что речь о Соловках и Колыме пойдёт. Совдеповский какой-то жаргон.. Ну да не в этом суть.

2) Марк Сёменович против социализма - "..признак того, что свободная конкуренция задавлена какой-то дрянью - то ли феодального, то ли социалистического происхождения". Но при этом выступает за весьма социалистическую программу (см. ниже). Роза социализма пахнет всё так же, даже если её обозвать РАКизмом.

3) Да, насилия МС не стесняется. Излишки собственности - отобрать. Монополии - задавить (интересно, откуда они возьмутся без насилия - будь то государственные регуляции или бандитские наезды на конкурентов?).

4) Но кто и как будет определять необходимость насилия? - Ну конечно РАКи, с помощью своего здравого смысла и чувства меры разделит слишком успешные компании уничтожит монополии, выявит потребности граждан и отберёт излишки у паразитов. И пустит на благое дело - всё ради детей и стариков.

5) Но при этом будет "настоящий, полноценный капитализм" - без этих ваших, которые рекламируют 100 сортов зубной пасты. РАКи сами решат, какая паста лучше всех прочих и запретят рекламировать остальные. Из 100 отчётов "аналитических центров по исследованию и прогнозированию проблем и вызовов" также останется один. Разумные РАКи разгонят 99 рекламщиков и 99 аналитиков и посадят их на лавочки в парке. - "В любом случае, в 21-м веке пора уже понять, что явные безработные обходятся обществу много дешевле, чем добрая половина так называемых "работников"."

Видимо жить им предстоит на пособие. Которое придётся для этой цели отобрать (путём налогов или ещё как) у слишком богатых богачей. Вот видите как всё чудесно складывается - один к одному!

Правда богачи могут захотеть уехать из гостеприимной страны РАКов.. но тут уж революционная необходимость РАКовый разум продиктует единственно возможный способ противостоять разграблению Родины - запретить вывоз денег за границу. Пусть бегут - но деньги РАКи конфискуют. Ради детей же! (И пусть ещё спасибо скажут что отпускаем!)

6) Для оправдания своих идей, Марк Семёнович вспоминает Тору, Евангелие и Коран. Как там было в Евангелии.. "Отбирайте у богатых и отдавайте бедным"? Ой, нет, там такого не было. Может есть в Торе? Вроде тоже нет. Про Коран не скажу.
igor_piterskiy From: igor_piterskiy Date: August 1st, 2012 03:04 pm (UTC) (Link)

Происхождение марксизма-социализма.

В книге "Русская революция" горячо любимый мной Пайпс (не скрою, я его считаю лучшим из историков, кто когда-либо писал об этом явлении)высказал неординарную мысль: марксизм - это не о пролетариате, это - теория захвата власти интеллигенцией. Пролетариат там фигурирует только в качестве тарана для штурма ворот вражеской крепости.
Мне сразу вспомнилась большая передача на "Свободе" (еще на той, старой "Свободе", а не нынешнем дерьме) об отношении к интеллектуалам в Америке. Кратко суть передачи вот в чем: интеллектуалы - очень полезные ребята, но склонны к завиральным идеям. Поэтому их надо лелеять и холить, но держать в "золотой клетке". "Лучше правительство из 10 случайных прохожих, чем из 10 профессоров Гарварда".
В некотором смысле сам принадлежа к этой среде, я это мнение разделяю.
igor_piterskiy From: igor_piterskiy Date: August 1st, 2012 12:35 pm (UTC) (Link)
У меня есть одно небольшое замечание к исходному посту. Латынина не столько детализировала свою позицию, сколько отвечала на новый вопрос, возникший в ходе обсуждения ее 1-го текста. Там тема была, скорее, о разной реакции "прогрессивной общественности" на разные случаи применения насилия, а в продолжении - о допустимости самого насилия. Если в 1-м случае она справилась неплохо, то во 2-м - на "3-" (субъективное мнение).

P.S. Хороший лозунг придумал, может быть, Марк захочет воспользоваться:
"Товарищ, стань РАКом!"

Edited at 2012-08-01 02:04 pm (UTC)
mantisse From: mantisse Date: August 2nd, 2012 10:06 pm (UTC) (Link)
"ЗАК, стань РАКом!"
From: sergiy06 Date: August 1st, 2012 01:26 pm (UTC) (Link)

Список нарочито противоречивый

«Разницу между Альенде, Брежневым, Геварой, Дубчеком, Пол Потом ..."

Дубчек - выпадает из списка, он боролся с т.н. спецслужбами коммунистического типа,намеревался мирным путем во главе правительства Чехословакии от них избавиться. Закономерно, что усилиями главы КГБ СССР АНдропова Дубчек, после микширования "пражской весны" (теми же комм.спецслужбами) был отправлен послом в ссылку.

Остальные - Гевара, Пол Пот, Альенде и пр. - послушные куклы в руках комм.спецслужб (во главе которых и стоял генсек КПСС Брежнев с его подчинённым главой КГБ Андроповым), в руках совецких советников, которые и обучали местные новые спецслужбы своим наработанным гулаговским, гэбешным методам,методам тайного массового уничтожения непослушного, заагентуривания послушного населения (последнее такое обучение - в нынешней Сирии СЕГОДНЯ происходит).

Так что вместо Дубчека (который протестовал против разгула комм.спецслужб в ЧССР) в это список более подходит истинный социалист, первый глава Северной Кореи - Ким Ир Сен.
Типичная кукла. Которую дергали из-за кулис за веревочки совецкие всесильные советники от комм.спецслужб, и главый из них, про которого никто и не знает нынче - сов.советник Григорий Меклер.Голова!Умнейший человек!Его бы способности да в мирных целях...

Под руководством советских советников и создавались кошмарные спецслужбы во всех этих странах.Со шлейфом трупов.

Более того, и германское гестапо было создано под руководством советников НКВД.Это общепризнанно.
Более того, и лагерь Гуантанамо с методами допросов №3 были созданы тоже...впрочем умолкаю, того советника американцы, разобравшись, выперли. Ошибки исправили.



From: kabud Date: August 1st, 2012 06:22 pm (UTC) (Link)

Ким Чен Ир просто гражданин СССР

Согласно советским и китайским документам[5], он родился 16 февраля 1941 года в СССР в селе Вятское, в Хабаровском крае, и при рождении был назван Юрием Ирсеновичом Кимом. Детство провёл в селе Вятское, где располагалась 88-я отдельная стрелковая бригада PKKA, одним из батальонов которой командовал его отец — в то время капитан Красной Армии, а впоследствии президент КНДР.

По окончании Второй мировой войны, в ноябре 1945 года Ким Чен Ира перевозят в Пхеньян, куда месяцем раньше уже вернулся его отец.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ким_Чен_Ир
ivangoe4 From: ivangoe4 Date: August 1st, 2012 01:28 pm (UTC) (Link)
Да.... И ко всему Марк Солонин и Ницше приплел...
From: a_i_oksanov Date: August 1st, 2012 02:11 pm (UTC) (Link)

Антисоциалим и социальный фашизм

В России почему-то все считают, или делают вид, что считают, что в СССР был социализм, а в Германии Гитлера - национал-социализм, и что такой социализм, и возможный в будущем коммунизм - братья.
Это от незнания ни современности, ни теории развития общества.

В СССР и в Германни был капитализм (всего лишь сравтните с теорией хотя бы Маркса).
В СССР - государственно-монополистический капитализм без частной собственности на землю и средства производства, в Германии Гитлера - крупно-капиталистический монополистический капитализм с мощным государственным управлением и частной собственностью на землю, средний и частный бизнес.
Всё это - разновидности марксовского капитализма, т.е. и СССР и Германия были ближе к США начала 20-го века, чем к современным США, Европе, развитым странам.
В этом отношении то, что было в СССР и Германии с определённой натяжкой можно считать близким к идеологии экономического либерализма. Только право на "экономический либерализм" (свободу предпринимательства) было дано немногим, как и в раннем капитализме.

Об этом легко прочитать во многих книгах за рубежом.
Названия - это не суть.
Суть в другом: именно капитализм по Марксу при своём развитии порождает политический фашизм, отсутствие демократии, тоталитаризм.

История это доказала: от угрозы, и очень существенной, в США, в Англии в 30-х, и до Италии Муссолини, Германии Гитлера, СССР Сталина, Японии Хирохито.

И ныне - Россия, Чили, Грузия - типичные капиталистические страны с минимумом элементов современного социализма.
В то же время в развитом мире постоянно растёт доля социализма и демократии.

В США обе ведушие патрии - точно социалистические.
Демократы, условно, левые социалисты(усиление роли государства, повышение налогов, ограничение доходов богатых, громадные социальные программы даже "преступникам" - нелегальным иммигрантам). Республиканцы, условно правые ( уменьшение роли государства для достижения баланса, снижение налогов, наведение порядка в социальном обеспечении, ограничение иммигрантов в доступе к социальным программам).
Но ни одна из этих партий не выступает против принципов социализма в стране: против социальных программ (ныне они таковы, что при американском законодательстве право их получения имело бы 82% российского населения), против государственного образования, участия государства в проблемах здравоохранения.

Если бы кто-нибудь посмотрел программу республиканской партии США, он бы возопил не только о социализме, но и о коммунизме.
В то же время партии типично капиталистической направленности, т.е в стиле либерализма a la rus, в США маргинальны. И при этом даже они не отрицают элементы социализма в экономике.

В Канаде и в Европе элементов социализма намного больше, чем в США, не случайно при характеристике СЩА широко употребляется термин "капитализм", для Европы такое редкость. Зато в Европе усть термин "welfare state" (государство всеобщего благоденствия), есть и упоминание того, что в Швеции, и Северной Европе ныне современный социализм.
Не случайно у всех правящих партий в Европе обязательно присутствуют элементы социализма - у социал-демократов, у социалистов, у христианских социалистов, у христианских демократов, у зелёных. Элементы капиталиста - только у правых (фашистов). Консерваторы Ангии - тоже в определённой степени являются правыыми социалистами.
Так что - всё это ошибки?

alisarin From: alisarin Date: August 1st, 2012 06:35 pm (UTC) (Link)

Re: Антисоциалим и социальный фашизм

Все могу стерпеть, любую туфту, но что в Германии гитлеровского времени "крупно-капиталистический монополистический капитализм" - ну никак. Феодальные "пережитки" увы, были там весьма сильны. Тема интересует - книжечка такая есть - мемуары Марии Васильчиковой, ну просто мемуары...
From: a_i_oksanov Date: August 1st, 2012 02:13 pm (UTC) (Link)

Окончание

Но в странах с элементами социализма живут намного больше и лучше, чем в странах, где этих элементов немного (нигде в мире нет страны, в которой вообще нет элементов социализма).
Яркий показатель - коэффициент Джини, говорящий именно об элементах социального равенства в стране.
И если учитывать не просто душевой ВВП, а, например, доходы 10 - 20 - 30 - 40 - 50 процентов нижних слоёв общества при коэффициенте Джини 0,25-035, то уровень жизни этих слоёв несравним даже с теми странами, где дущевой ВВП существенно выше.
Т.е. в странах с с высоким коэффициентом Длини социальный КПД экономики сущкеественно ниже. И рост ВВП в этих странах вовсе не выше того, что в более "социалистических странах".

Достаточно посмотреть на направление развития человечества, как должно стать ясно, что производство всего растёт, растёт быстрее роста населения.Будет расти потребление, т.е. больше станет долоставаться ВСЕМ.

Есть и другое: ныне чистый капитализм не может сушествовать без потребителя, он просто умирает. Т.е. именно капитализм заинтересован в развитии потребления, в том числе и социального - это рабочие места и прибыль капиталистов.
Я многократно писал, что примерно половина, а то и больше социального, что в США направляется малообеспеченным, создаёт рабочие места в бизнесах потребления,создаёт зарплаты, прибыль, доходы государства, почти четверть затрат государства возвращается ему в виде налогов.
Сами богатые относительно мало тратят на "проедание", они тратятся на создание рабочих мест с высокими (а это социальное) зарплатами. При этом, чем выше богатство, тем выше и зарплаты в сфере обслуживания богатого, а это даёт побочный результат в том, что идеи, мода, технологии постоянно идут "вниз", становясь массовыми, социальными.

Что могут противопоставить этому российские антисоциалисты? Какие примеры? Какую демократию?

Кто в силах противопоставить?

Оксанов.
marmadyke From: marmadyke Date: August 1st, 2012 10:01 pm (UTC) (Link)

Re: Окончание

а вы не считали,сколько рабочих мест уничтожается госрегулированием?


148 comments or Leave a comment
Page 1 of 3
[1] [2] [3]