?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Аберрация сознания - Андрей Илларионов — LiveJournal
aillarionov
aillarionov
Аберрация сознания
84 comments or Leave a comment
Comments
From: tuserus Date: November 13th, 2012 04:45 pm (UTC) (Link)
Скажу свое мнение, не факт что интересное. Просто мнение читателя, которые в меру сил следит за полемикой.

"Главка" начинается с утверждения, что Гайдар предсказал "экономический кризис в США" и дана ссылка на статью, которая открыто доступна у них на сайте

http://www.iep.ru/ru/zhestkaya-posadka-novyi-vyzov-dlya-rossii.html

В статье речь идет о рецессии. Я не знаю, можно ли ставить знак между рецессией и кризисом, но прогноз был, и он оправдался. Там же приведена ссылка на ваш прогноз - который не оправдался.

В целом, книга произвела на меня положительное впечатление. Ценный ответ на большую серию Ваших расследований. Открытая полемика хороша тем, что ни один автор не может монополизировать микрофон. И теперь есть большой и серьезный ответ. (По крайней мере, то, что Институт Гайдара, видимо, считает своим ответом на Ваши обвинения.)

Скажу честно, я ее целиком пока не прочитал, но в "главке" про сахар нашел серьезную контраргументацию к Вашим доводам. Кажется, книга зацепила за живое, так как последние посты в этом журнале пестрят обвинениями в молодости авторов (это переход на личности - обычно свидетельство отсутствия сильных аргументов), негаивными эпитетами (опус, главка), ярлыками (хотя, что обидного в профессии паталогоанатома? - собственно, употребляя этот термин Вы уподобляете свои расследования трупу) и попытками зацепиться за незначительные детали (возможно, неудачное название главы, орфография).

У меня нет никаких априорных желаний относительно того, какой бы мне хотелось видеть реальность. Если Гайдар недостаточно либерален, воспитан в духе КГБ и советской системы, проводил советскую экономическую политику вместо реформ, - это не входит в противоречие с моими политическими, экономическими и иными взглядами. Как и возможное мнение, что Гайдар - светоч либерализма. Я непредвзято слежу за Вашей с ними полемикой. Их ответ мне кажется (пока) достаточно убедительным, а Ваши возражения - нет. Возможно, я поменяю свое мнение по этому вопросу. Это такое мнение независимого наблюдателя.
aillarionov From: aillarionov Date: November 13th, 2012 05:54 pm (UTC) (Link)

Тяжелая аберрация сознания. И патология

1. Главка называется «Ошибался ли Гайдар, предсказав мировой экономический кризис 2008 года?», а ее текст начинается с цитаты Гайдара о "рецессии в США".
Это разные вещи.
Если вы этого не понимаете, помочь вам ничем не могу.
Прогнозов Гайдара МЭК2008 ни в этой главке, ни в других местах никому найти не удалось.
Именно этому мифу посвящен и этот постинг и некоторые другие.

2. <Ни один автор не может монополизировать микрофон>
Сообщите, пожалуйста, это Ваше мнение:
- Институту Гайдара, отзывающему свое приглашение выступить на организуемой им конференции;
- Фонду Гайдара, отказывающему в размещении комментариев к материалам на его сайте;
- Ведомостям, отказывающим в публикации ответа на необоснованную критику;
- Политру, не публикующему альтернативное мнение об истории реформ;
- Политехническому музею, отказывавшему в предоставлению аудитории;
- Эху Москвы, отказывающему в проведении публичной дискуссии;
- А.Чубайсу, Е.Ясину, А.Нечаеву, В.Мау, С.Синельникову, опасающимся открытых публичных обсуждений "гайдаровско-чубайсовских реформ".
Попробуйте убедить эти организации и этих граждан, что "никто не должен монополизировать микрофон".
Вот у вас имеется другая, чем у хозяина этого блога, точка зрения. Но тем не менее это не закрыло вам эту площадку от изложения своих взглядов.
В отличие от.
Если вы не видите этой разницы, то у вас серьезная аберрация зрения.

3. <в "главке" про сахар нашел серьезную контраргументацию к Вашим доводам>
Если вы утверждаете такое, то, значит, вы не поняли ни того, что я писал, ни того, что к стыду своему, написали авторы "Патологоанатомии".
К тому же вы также, как и они, решили проигнорировать свидетельские показания непосредственного участника сахарно-кубинской операции П.Авена.

Еще раз повторяю его слова специально для Вас:
"От Кубы никто не собирался отказываться. Никто не собирался отказываться от Лурдеса.
Решение по [финансированию] Лурдеса было не Гайдара. Это было решение военных. Гайдар его только выполнил.
Мы заплатили за Лурдес всего 200 млн.дол. в год."

Если вы даже после этого продолжаете настаивать на том, что "нашли серьезную контраргументацию", то Вам уже ничем помочь нельзя.
У вас тяжелая, не подвергающаяся коррекции, аберрация сознания.
Или, другими словами, патология.
Именно потому что подобная же патология поразила сознание юных авторов, они и оказались "патологоанатомами". А вовсе не по той причине, что Вам почему-то показалось, что это каким-то образом связано с профессией патологоанатома.
Вы даже этого не поняли :(
Аберрация и патология, как и было сказано.

4. Вы не поняли даже того, что никаких обвинений в молодости патологоанатомов нет, а упоминание их возраста сделано исключительно для того, чтобы обратить внимание читателей на то, что "молодых дарований" подставили "старшие товарищи".
Вы даже этого не поняли :(

5. <Если Гайдар недостаточно либерален, воспитан в духе КГБ и советской системы, проводил советскую экономическую политику вместо реформ, - это не входит в противоречие с моими политическими, экономическими и иными взглядами.>
А вот за это откровенное признание большое спасибо.
Если проводившаяся Гайдаром в духе КГБ советская экономическая политика вместо реформ не входит в противоречие с Вашими взглядами, то помочь вам действительно невозможно.
Это действительно тяжелейшая аберрация сознания.
И элементарной человеческой морали.
И совершенно неизлечимая патология.

Edited at 2012-11-13 05:57 pm (UTC)
From: urif Date: November 13th, 2012 06:08 pm (UTC) (Link)

Re: Тяжелая аберрация сознания. И патология

2. <Ни один автор не может монополизировать микрофон>
Сообщите, пожалуйста, это Ваше мнение:
- Институту Гайдара, отзывающему свое приглашение выступить на организуемой им конференции;
- Фонду Гайдара, отказывающему в размещении комментариев к материалам на его сайте;
- Ведомостям, отказывающим в публикации ответа на необоснованную критику;
- Политру, не публикующему альтернативное мнение об истории реформ;
- Политехническому музею, отказывавшему в предоставлению аудитории;
- Эху Москвы, отказывающему в проведении публичной дискуссии;
- А.Чубайсу, Е.Ясину, А.Нечаеву, В.Мау, С.Синельникову, опасающимся открытых публичных обсуждений "гайдаровско-чубайсовских реформ".
Попробуйте убедить эти организации и этих граждан, что "никто не должен монополизировать микрофон".
Вот у вас имеется другая, чем у хозяина этого блога, точка зрения. Но тем не менее это не закрыло вам эту площадку от изложения своих взглядов.


Риторический вопрос. Вы не считаете, что Ваш блог превратился в нечто большее, чем просто личный блог некоего господина Илларионова? Все, кто Вас клюют, обязательно дают сссылки на Ваш блог, и ... получают обратную связь - еще большую популярность хозяина блога, тем более, что Вы постоянно его чистите от хамсва и элементарной бестактности (о нецензурной лексике я вообще молчу).
one_sergey From: one_sergey Date: November 13th, 2012 06:32 pm (UTC) (Link)

о Вашем вопросе

<Вы не считаете, что Ваш блог превратился в нечто большее, чем просто личный блог некоего господина Илларионова? >

Я не господин Илларионов и, конечно, не могу говорить за него, но у меня создалось твёрдое впечатление, что этот блог с самого начала задумывался как мощное СМИ.
From: urif Date: November 13th, 2012 10:11 pm (UTC) (Link)

Re: о Вашем вопросе

Не совсем так. Целью любого человека, открывающего свой блог, - это сделать его популярным. Главная же проблема в том, что многие пишут то, что им САМИМ интересно. Есть такие, которые считают, что ежели посетитель там что-то пишет, его надо учить. Впрочем, интернет большой, и всякой твари по паре. Илларионов, по моему, нашел достаточно разумный баланс. Он или пишет сам, или сбрасывает то, что, по его мнению, интересно не ему, а достаточному количеству посетителей, а затем уходит в сторонку, заодно отсеивая тех, кто не соответствует определенному уровню. Иногда (что бывает при такой ситуации крайне редко), когда кто-то переходит границы, просто останавливает виртуальную драку. Если же с чем-то он ПРИНЦИПИАЛЬНО не согласен, то он отвечает посетителю. Просто и эффективно... Вот и та обратная связь, о которой я и сказал в предыдущей заборной записи. Но и это не все. Блог стал настилько популярным, что здесь пытаются оставить свои заборные надписи достаточно много народа, целью которых является желание, чтобы на их заборные надписи обратили внимание, и просмотрели их блоги. Мне лично это не нужно, т.к. у меня едва хаватает времени просмотреть блоги моих 4-5 френдов (к тому же, меня далеко не все интересует) и еще меньше времени что-то накидать. К счастью, translit.ru выручает, когда нет запарки на работе... IMHO
From: tuserus Date: November 13th, 2012 08:02 pm (UTC) (Link)

Re: Тяжелая аберрация сознания. И патология

Вероятно, Вы не поняли, о чем я писал в последнем абзаце. Вот это

"5. <Если Гайдар недостаточно либерален, воспитан в духе КГБ и советской системы, проводил советскую экономическую политику вместо реформ, - это не входит в противоречие с моими политическими, экономическими и иными взглядами.>
А вот за это откровенное признание большое спасибо.
Если проводившаяся Гайдаром в духе КГБ советская экономическая политика вместо реформ не входит в противоречие с Вашими взглядами, то помочь вам действительно невозможно."

вырвано из контекста. У меня приведено ДВЕ ВОЗМОЖНЫЕ точки зрения

либо "Гайдар недостаточно либерален, воспитан в духе КГБ и советской системы, проводил советскую экономическую политику вместо реформ"

либо

"Гайдар - светоч либерализма. "

Если я буду убежден (Вами или еще кем-то), что верна первая точка зрения, то буду говорить, что Гайдар был нехорошим человеком и проводил неправильную, вредную для страны политику. Это не противоречит моим взглядам, потому что среди моих убеждений нет максимы "Гайдар вне критики". Если верно второе, то Гайдар спас страну и заложил тут основы современного капитализма, благодаря которому страна сейчас и живет. Опять же это не вызывает у меня неприятия.

Пока я склоняюсь ко второй точке зрения. Но следить за дискуссией в любом случае интересно, узнаю много важного, за что Вам спасибо.
From: kabud Date: November 13th, 2012 10:26 pm (UTC) (Link)

сперва сьели все наше а потом каждый свое

вот такой капитализм.

Гайдар спас страну и заложил тут основы современного капитализма
kuzh From: kuzh Date: November 14th, 2012 06:07 pm (UTC) (Link)

Re: сперва сьели все наше а потом каждый свое

"Гайдар спас страну"!
А можно я не буду вставать?
zebra24 From: zebra24 Date: November 13th, 2012 06:20 pm (UTC) (Link)
**Если Гайдар недостаточно либерален, воспитан в духе КГБ и советской системы, проводил советскую экономическую политику вместо реформ, - это не входит в противоречие с моими политическими, экономическими и иными взглядами.**

В связи с этим я думаю, что врядли Вы можете считаться представителем мнения либералов, неясно тогда зачем Вы рассматриваете спор либералов, с позиций советского человека.
Спор ведётся совершенно из других предположений о том, что такое хорошо и что такое плохо. Если для Вас, как и для Родионова, отмена парламентом другого решения парламента является достаточным основанием для его разгона, то можно обсуждать этот тезис, сложно говорить о либерализме обсуждающих (тем более о либерализме Гайдара).

Это как если бы решения о награждениях/наказаниях в Вашей армии принимала армия противника.

Мнение о том, что Гайдар светоч либерализма значимо, когда говорят об этом либералы, а если это утверждают сторонники советской власти и КГБ, то это скорей аргумент в пользу позиции автора блога.
From: tuserus Date: November 13th, 2012 08:07 pm (UTC) (Link)
Я не считаю себя либералом, хотя меня так часто называют противники либерализма. Но они, мне кажется, плохо понимают что такое либерализм вообще. Для них либералы, демократы, правые - это почему-то синонимы.
kant_elz From: kant_elz Date: November 14th, 2012 08:03 am (UTC) (Link)
А либералы это - не правые? Я знаю есть такое понятие - "левый либерал". А вляются ли "левые либералы" демократами и либералами?
buravstakane From: buravstakane Date: November 13th, 2012 07:59 pm (UTC) (Link)

книга-тест

Видите ли, книгу можно рассматривать в том числе и как тест не только для экономистов. Она изобилует некорректными полемическими приемами и элементарными логическими ошибками. Поэтому если Некто видит в книге не сборник ошибок, а "аргументированный ответ", полемика с таким человеком, вероятно, будет контрпродуктивна. Но имхо Вам спасибо за смелость:)

Отдельное спасибо за правильную ссылку на "жесткую посадку": в первоисточнике ссылка битая:). Вы демонстрируете искреннюю заинтересованность и добросовестность.

В связи с этим позвольте дать рекомендацию: "видеть реальность" предпочтительно не в соответствии со своими "априорными желаниями", а такой, какова она "на самом деле", т.е. максимально адекватно. В соответствии со своими желаниями можно формировать вИдение других - чем пытаются заниматься гайдаристы, и чем, надеюсь, не будете заниматься Вы.
From: tuserus Date: November 14th, 2012 07:21 am (UTC) (Link)

Re: книга-тест

"Она изобилует некорректными полемическими приемами и элементарными логическими ошибками. "

Разбору которых, возможно, будет посвящено немало постов в этом блоге. Вот и посмотрим. Есть ошибки текстуальные, такие как неудачное название главы. Лично меня это мало интересует - ну написали авторы лучше или хуже, главное - суть. А по сути там сказано прямо в первой фразе, что Гайдар предсказывал.

Обратный пример - по сути. Андрей Николаевич утверждал, что Лурдес финансировался из дырявого бюджета при помощи опепраций (или их правильнее называть махинациями?) с сахаром. В книге указано, что договор о финансировании (в том числе и за 1992г.) был заключен только в ноябре. В каком-то форуме (там есть ссылка) утверждается, что оплата не шла живыми деньгами, это были поставки сырья и списание долга. Понятно, что интернет-форум не бог весть какой надежный источник, и там в треде прямо указано, что все эти сведения могут быть неверными. Хотя эти сведения вообщем, не противоречат обвинениям Андрея Николаевича (нефть же поставляли, а ее можно было продать), хотя и снижают величину вопроса (сколько-то, неизвестно сколько, было заплачено путем списания безнадежного долга). Тут бы узнать, сколько именно из 200 млрд было именно списано, а сколько составили реальные потери российского бюджета. Но вместо этого мы в ответ видим цитату из Авена, в которой нет датировки. Да, мол, в 1992 году платили. Все это никак не доказывает, что платили кубинцам именно в начале года по утверждаемой схеме. С тем сахаром все что угодно могло быть - начиная с прикрытия Гайдаром личного обогащения питерской мэрии.

Конкретно про Кубу понятно, что реформаторы покупали поддержку (или хотя бы нейтралитет) военных. Воспитанных совсем не в духе поклонения рынку и демократии, кстати. Оплачивая бессмысленную военную базу в том числе.

"Отдельное спасибо за правильную ссылку на "жесткую посадку": в первоисточнике ссылка фбитая"

Она там не битая - просто эта статья доступна только подписчикам сайта Ведомостей. Для всех остальных есть гугл - он многое может найти.
buravstakane From: buravstakane Date: November 17th, 2012 10:52 pm (UTC) (Link)

про логику

"Разбору [ошибок], возможно, будет посвящено немало постов в этом блоге."
- думаю, скорее нет, чем да. Оспаривать имеет смысл фактические ошибки, по специальности автора - экономике, политике.
Ликбез по логике вряд ли входит в задачи, и времени на него жалко.

"Есть ошибки текстуальные, такие как неудачное название главы."
- Вы правда верите, что это случайная ошибка? Это в чистом виде передёргивание. Можно понять, когда броский заголовок, не соответствующий действительности, ставят сетевые журналисты: их задача - привлечь внимание. Но авторы книги типа претендуют на научность.

"Лично меня это мало интересует - ну написали авторы лучше или хуже, главное - суть. А по сути там сказано прямо в первой фразе, что Гайдар предсказывал."
- "ложечки нашлись, но осадок остался". Сначала читатель несколько раз прочитает заголовок - в оглавлении. А потом, может быть, прочитает главу. И там, конечно, в первой фразе написано, что предсказал Гайдар, но нужно всё-таки подумать, чтобы понять, что угроза рецессии в США и кризис в мире - не одно и то же, и что о мировом кризисе не сказано нигде, кроме заголовка.
Заголовок сформулирован изящно: "Ошибался ли Гайдар, предсказав мировой экономический кризис 2008 г?"
- то есть вопрос не в том, что предсказывал Гайдар, а в том, был ли кризис? Поскольку кризис был, очевидно, что предсказатели кризиса не ошибались:). И Гайдар автоматически включен в их число.
А смысл включения главы в сборник, наоборот, непонятен. Никакая "ложь Илларионова" здесь не анатомируется, и к 90-м годам глава отношения не имеет. Как Вы думаете: зачем здесь эта глава?

"Она [ссылка] там не битая - просто эта статья доступна только подписчикам сайта Ведомостей. Для всех остальных есть гугл - он многое может найти."
- Гугл многое может; но важно, что Вы не поленились искать. Вы ответственный собеседник, поэтому есть смысл с Вами разговаривать.
buravstakane From: buravstakane Date: November 17th, 2012 10:57 pm (UTC) (Link)

про сахар

"Хотя эти сведения вообщем, не противоречат обвинениям Андрея Николаевича (нефть же поставляли, а ее можно было продать), хотя и снижают величину вопроса (сколько-то, неизвестно сколько, было заплачено путем списания безнадежного долга)."
- а почему кубинский долг считается "безнадежным"? Страна вполне существует и не обанкротилась, сахарный тростник растёт, и сахар в Россию вполне можно было поставлять и дальше.

"Но вместо этого мы в ответ видим цитату из Авена, в которой нет датировки. Да, мол, в 1992 году платили. Все это никак не доказывает, что платили кубинцам именно в начале года по утверждаемой схеме."
- но факт платежей не подвергается сомнению? И каким же образом осуществлялись платежи, если не по "утверждаемой схеме"? Впрочем, это неважно.
Распоряжение №203 - о начале переговоров - т.е. намерение покупать сахар в обмен на нефть именно у кубинцев "в первоочередном порядке", очевидно, с прицелом на последующий взаимозачёт за базу - принято 27 декабря 1991. Как раз якобы "в ожидании голода". Тут, извините, поневоле одно из двух: либо голод не ожидался; либо ожидался, но было наплевать. В каждом из вариантов - Гайдар предстает не в лучшем свете.

"Конкретно про Кубу понятно, что реформаторы покупали поддержку (или хотя бы нейтралитет) военных. Воспитанных совсем не в духе поклонения рынку и демократии, кстати. Оплачивая бессмысленную военную базу в том числе."
- в статье Илларионова вывод сформулирован в тринадцати пунктах. В том числе упомянуты и эти мотивы. С небольшим отличием, характерным для Вас и "анатомологов" как представителей "поколения после СССР". Отличие в том, что, насколько помню, в советское время "военные" (в Ваших терминах) или "силовой блок" (в терминах авторов "Анатомии") не воспринимались самостоятельной политической силой. Они, конечно, являются "силой", но или не политической, или не самостоятельной.
Собственно "военные" - армия - были исполнителями приказов - не "политиками"; а спецслужбы являлись частью системы власти (т.е.отдавали приказы) - не были "самостоятельными" в значении "отдельными от остального руководства". Они не могли противопоставляться Гайдару по определению. Даже если не рассматривать его семью, он был советским человеком, принадлежавшим к элите, к руководству страны.
На этом фоне очень забавно выглядит утверждение "В итоге получается страшная сказка: сын чекиста отнимает последнее у населения своей страны, чтобы продолжить дело отца." "Сказка" здесь - только обязательные родственные отношения между представителями поколений элиты. А то, что при проведении реформ интересы населения не принимались в расчет ни Гайдаром, ни кем-либо из его предшественников или последователей - советских реформаторов, вряд ли требует доказательств. Это не сказка, а правда, а уж насколько "страшная" - авторам виднее.
И скорее грустно, чем забавно то, что из длинной статьи (даже нескольких статей) Илларионова "анатомологи" сделали такой короткий вывод. Может быть, их воображение было настолько потрясено этой простой правдой, что всё остальное показалось менее существенным?
84 comments or Leave a comment