?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Аберрация сознания
84 comments or Leave a comment
Comments
From: tuserus Date: November 14th, 2012 07:21 am (UTC) (Link)

Re: книга-тест

"Она изобилует некорректными полемическими приемами и элементарными логическими ошибками. "

Разбору которых, возможно, будет посвящено немало постов в этом блоге. Вот и посмотрим. Есть ошибки текстуальные, такие как неудачное название главы. Лично меня это мало интересует - ну написали авторы лучше или хуже, главное - суть. А по сути там сказано прямо в первой фразе, что Гайдар предсказывал.

Обратный пример - по сути. Андрей Николаевич утверждал, что Лурдес финансировался из дырявого бюджета при помощи опепраций (или их правильнее называть махинациями?) с сахаром. В книге указано, что договор о финансировании (в том числе и за 1992г.) был заключен только в ноябре. В каком-то форуме (там есть ссылка) утверждается, что оплата не шла живыми деньгами, это были поставки сырья и списание долга. Понятно, что интернет-форум не бог весть какой надежный источник, и там в треде прямо указано, что все эти сведения могут быть неверными. Хотя эти сведения вообщем, не противоречат обвинениям Андрея Николаевича (нефть же поставляли, а ее можно было продать), хотя и снижают величину вопроса (сколько-то, неизвестно сколько, было заплачено путем списания безнадежного долга). Тут бы узнать, сколько именно из 200 млрд было именно списано, а сколько составили реальные потери российского бюджета. Но вместо этого мы в ответ видим цитату из Авена, в которой нет датировки. Да, мол, в 1992 году платили. Все это никак не доказывает, что платили кубинцам именно в начале года по утверждаемой схеме. С тем сахаром все что угодно могло быть - начиная с прикрытия Гайдаром личного обогащения питерской мэрии.

Конкретно про Кубу понятно, что реформаторы покупали поддержку (или хотя бы нейтралитет) военных. Воспитанных совсем не в духе поклонения рынку и демократии, кстати. Оплачивая бессмысленную военную базу в том числе.

"Отдельное спасибо за правильную ссылку на "жесткую посадку": в первоисточнике ссылка фбитая"

Она там не битая - просто эта статья доступна только подписчикам сайта Ведомостей. Для всех остальных есть гугл - он многое может найти.
buravstakane From: buravstakane Date: November 17th, 2012 10:52 pm (UTC) (Link)

про логику

"Разбору [ошибок], возможно, будет посвящено немало постов в этом блоге."
- думаю, скорее нет, чем да. Оспаривать имеет смысл фактические ошибки, по специальности автора - экономике, политике.
Ликбез по логике вряд ли входит в задачи, и времени на него жалко.

"Есть ошибки текстуальные, такие как неудачное название главы."
- Вы правда верите, что это случайная ошибка? Это в чистом виде передёргивание. Можно понять, когда броский заголовок, не соответствующий действительности, ставят сетевые журналисты: их задача - привлечь внимание. Но авторы книги типа претендуют на научность.

"Лично меня это мало интересует - ну написали авторы лучше или хуже, главное - суть. А по сути там сказано прямо в первой фразе, что Гайдар предсказывал."
- "ложечки нашлись, но осадок остался". Сначала читатель несколько раз прочитает заголовок - в оглавлении. А потом, может быть, прочитает главу. И там, конечно, в первой фразе написано, что предсказал Гайдар, но нужно всё-таки подумать, чтобы понять, что угроза рецессии в США и кризис в мире - не одно и то же, и что о мировом кризисе не сказано нигде, кроме заголовка.
Заголовок сформулирован изящно: "Ошибался ли Гайдар, предсказав мировой экономический кризис 2008 г?"
- то есть вопрос не в том, что предсказывал Гайдар, а в том, был ли кризис? Поскольку кризис был, очевидно, что предсказатели кризиса не ошибались:). И Гайдар автоматически включен в их число.
А смысл включения главы в сборник, наоборот, непонятен. Никакая "ложь Илларионова" здесь не анатомируется, и к 90-м годам глава отношения не имеет. Как Вы думаете: зачем здесь эта глава?

"Она [ссылка] там не битая - просто эта статья доступна только подписчикам сайта Ведомостей. Для всех остальных есть гугл - он многое может найти."
- Гугл многое может; но важно, что Вы не поленились искать. Вы ответственный собеседник, поэтому есть смысл с Вами разговаривать.
buravstakane From: buravstakane Date: November 17th, 2012 10:57 pm (UTC) (Link)

про сахар

"Хотя эти сведения вообщем, не противоречат обвинениям Андрея Николаевича (нефть же поставляли, а ее можно было продать), хотя и снижают величину вопроса (сколько-то, неизвестно сколько, было заплачено путем списания безнадежного долга)."
- а почему кубинский долг считается "безнадежным"? Страна вполне существует и не обанкротилась, сахарный тростник растёт, и сахар в Россию вполне можно было поставлять и дальше.

"Но вместо этого мы в ответ видим цитату из Авена, в которой нет датировки. Да, мол, в 1992 году платили. Все это никак не доказывает, что платили кубинцам именно в начале года по утверждаемой схеме."
- но факт платежей не подвергается сомнению? И каким же образом осуществлялись платежи, если не по "утверждаемой схеме"? Впрочем, это неважно.
Распоряжение №203 - о начале переговоров - т.е. намерение покупать сахар в обмен на нефть именно у кубинцев "в первоочередном порядке", очевидно, с прицелом на последующий взаимозачёт за базу - принято 27 декабря 1991. Как раз якобы "в ожидании голода". Тут, извините, поневоле одно из двух: либо голод не ожидался; либо ожидался, но было наплевать. В каждом из вариантов - Гайдар предстает не в лучшем свете.

"Конкретно про Кубу понятно, что реформаторы покупали поддержку (или хотя бы нейтралитет) военных. Воспитанных совсем не в духе поклонения рынку и демократии, кстати. Оплачивая бессмысленную военную базу в том числе."
- в статье Илларионова вывод сформулирован в тринадцати пунктах. В том числе упомянуты и эти мотивы. С небольшим отличием, характерным для Вас и "анатомологов" как представителей "поколения после СССР". Отличие в том, что, насколько помню, в советское время "военные" (в Ваших терминах) или "силовой блок" (в терминах авторов "Анатомии") не воспринимались самостоятельной политической силой. Они, конечно, являются "силой", но или не политической, или не самостоятельной.
Собственно "военные" - армия - были исполнителями приказов - не "политиками"; а спецслужбы являлись частью системы власти (т.е.отдавали приказы) - не были "самостоятельными" в значении "отдельными от остального руководства". Они не могли противопоставляться Гайдару по определению. Даже если не рассматривать его семью, он был советским человеком, принадлежавшим к элите, к руководству страны.
На этом фоне очень забавно выглядит утверждение "В итоге получается страшная сказка: сын чекиста отнимает последнее у населения своей страны, чтобы продолжить дело отца." "Сказка" здесь - только обязательные родственные отношения между представителями поколений элиты. А то, что при проведении реформ интересы населения не принимались в расчет ни Гайдаром, ни кем-либо из его предшественников или последователей - советских реформаторов, вряд ли требует доказательств. Это не сказка, а правда, а уж насколько "страшная" - авторам виднее.
И скорее грустно, чем забавно то, что из длинной статьи (даже нескольких статей) Илларионова "анатомологи" сделали такой короткий вывод. Может быть, их воображение было настолько потрясено этой простой правдой, что всё остальное показалось менее существенным?
aillarionov From: aillarionov Date: November 18th, 2012 06:20 am (UTC) (Link)

Судя по всему военные были ни при чем

Решение Гадара не выполняло решение военных, а перечеркивало его

"...своим решением Е.Гайдар не только передал режиму Кастро внушительную сумму, превышавшую тогдашние месячные расходы российского федерального бюджета, но и перечеркнул принятое ранее советским военным руководством решение о закрытии разведывательной станции на Кубе".
http://aillarionov.livejournal.com/432593.html
From: tuserus Date: November 18th, 2012 11:45 am (UTC) (Link)

Re: про сахар

"А то, что при проведении реформ интересы населения не принимались в расчет ни Гайдаром, ни кем-либо из его предшественников или последователей - советских реформаторов, вряд ли требует доказательств."

А что такое интересы населения? Они - интересы - бывают разные, например, краткосрочные и долгосрочные. И все краткосрочные "интересы населения" похожи друг на друга - побольше пустить на потребление. Особенно сильны краткосрочные интересы, естественно, в моменты кризисов.

Но можно и по-другому смотреть на ситуацию. Сменить социалистическую экономику на капиталистическую - это в интересах населения или против этих интересов? Реформаторы декларировали именно такую точку зрения - в интересах населения сделать в стране капитализм. А для этого нужно, помимо прочего, удержать власть. И с этой точки зрения, купить военных - как раз в интересах населения. Правда, в долгосрочных интересах.

Управление любой системой - это не выбор между тем, будут ли все богаты и счастливы прямо сейчас, или будут все бедны и несчастны навеки. Это выбор между тем, какими интересами жертвовать. И в моменты кризисов (а 92 год - это жестокий экономический кризис) выбор тоже весьма жесток. И на любое решение потом критики найдутся.
buravstakane From: buravstakane Date: November 19th, 2012 12:28 am (UTC) (Link)

про интересы

"А что такое интересы населения? Они - интересы - бывают разные, например, краткосрочные и долгосрочные."
- ни краткосрочные, ни долгосрочные, подчеркиваю: никакие интересы населения не принимались в расчет на протяжении советской и российской истории.

"И все краткосрочные "интересы населения" похожи друг на друга - побольше пустить на потребление."
- что Вы имеете в виду? "Население" - то есть каждый конкретный человек - распоряжается своими ресурсами по своему усмотрению. Ресурсы обычного советского человека - деньги - можно было использовать только на потребление. Хотя в советский период люди, как правило, стремились откладывать деньги, если имели такую возможность.

"Особенно сильны краткосрочные интересы, естественно, в моменты кризисов."
- по словам "позднего Гайдара", в 92 году речь шла об угрозе голода, т.е. ценой вопроса было не абстрактное "потребление", а человеческие жизни.
Так какой вариант Вы выбираете: (1) Гайдар врал об ожидавшемся голоде, или (2) реформаторам нужно было заручиться поддержкой "силовиков", даже пожертвовав жизнью граждан?

"Сменить социалистическую экономику на капиталистическую - это в интересах населения или против этих интересов?"
- в интересах населения - построить работающую экономику. "Неважно, какого цвета кошка..."
Но я, конечно, допускаю, что реформаторы считали "работающей" только капиталистическую экономику. Несмотря на предыдущие 70 лет работы (так или иначе) плановой социалистической экономики, под которую была выстроена структура промышленности. И допускаю, что реформаторы считали любого частника более эффективным хозяином, чем государство. (В конце концов, "анатомологи" и сегодня так думают, несмотря на полученный с тех пор опыт.) Может быть, реформаторы искренне думали, что от ураганной раздачи предприятий победителям конкурса "Собери больше ваучеров!" экономика заработает, как капиталистическая:).

"Реформаторы декларировали именно такую точку зрения - в интересах населения сделать в стране капитализм."
- а коммунисты в 1917-м и далее декларировали, что в интересах населения сделать коммунизм (или социализм).
Ни тех, ни других не беспокоило, хочет ли этого само население, и сколько человек погибнет в процессе.
Я не обсуждаю, кто из них прав; я говорю о единстве методов тех и других. О классической большевистской готовности внедрять свою концепцию несмотря ни на что, "железной рукой загонять к счастью".
Если пойти ещё дальше, то имхо и те и другие врали: их цели существенно отличались от деклараций, потому и результат получился под стать. Но я им не психоаналитик... знаете, мне недавно один юноша доказывал, что Сталина злобно оклеветали: "Это всё враньё либералов! Вы почитайте его статьи и выступления! Он же спасал страну, в трудных условиях! Иначе нельзя было!" - в общем, полный набор тех фраз, которые произносят гайдаристы.

"А для этого нужно, помимо прочего, удержать власть. И с этой точки зрения, купить военных - как раз в интересах населения."
- ув.А.Н. приводил свидетельство, что собственно военные, наоборот, собирались сворачивать РЭЦ: http://aillarionov.livejournal.com/432593.html.
С поправкой вместо "купить военных" - "купить силовиков-ымперцев" Ваш аргумент можно было бы рассмотреть, если бы Гайдар не был изначально частью этого режима. Но мне, в общем, безразлично, развернул ли он вспять планы военных по собственной инициативе, или по настоятельной просьбе товарищей. Факт в том, что развернул.
buravstakane From: buravstakane Date: November 19th, 2012 12:29 am (UTC) (Link)

про власть

"Управление любой системой - это не выбор между тем, будут ли все богаты и счастливы прямо сейчас, или будут все бедны и несчастны навеки. Это выбор между тем, какими интересами жертвовать."
- имхо, при выборе интересов есть "пороговые значения", за которые переходить нельзя. В частности, жертвовать жизнями людей в обмен на реализацию своих проектов недопустимо. Даже если твой проект принесёт всем невиданное счастье и процветание, а погибнет при этом всего-то пара десятков человек.
Вы ведь следили за недавним обсуждением Пиночета, в этом же журнале? Насколько понимаю, утверждается, что у него был другой выбор: погибнет несколько тысяч человек в результате военного переворота (и его последствий) - или погибнет значительно больше в результате наступающей политической и экономической диктатуры коммунистов.
И даже в такой дилемме выбор Пиночета не встречает однозначной поддержки.
В 91-92 году в России никакой "надвигающейся диктатуры" и близко не было. Была неэффективная экономика, и население, в основном привыкшее выживать самостоятельно. Кроме жителей крупных городов, снабжение которых при отсутствии частных поставщиков требовало слаженных действий государственных организаций. Это (снабжение, и в перспективе - его диверсификация, снижение зависимости от централизованного управления) и должно было быть важнейшим приоритетом, независимо от того, была ли угроза голода или нет. Но это было бы приоритетом для ответственного человека, а не для "сферического реформатора в вакууме".

"И на любое решение потом критики найдутся."
- а на некоторые решения - не только критики, но и судьи. Вряд ли это грозит Гайдару, хоть в каком-то виде. Но решений вне критики быть не может и не должно.
84 comments or Leave a comment