Андрей Илларионов (aillarionov) wrote,
Андрей Илларионов
aillarionov

Categories:

Деньги как тест

Разговор с Людмилой Телень и Ильей Пономаревым

Л.Т.: Андрей, а вам предлагали когда-нибудь почти миллион долларов?
Андрей Илларионов: Бывало всякое. Бывали и более крупные суммы.

Л.Т.: И вы..?

А.И.: Зависит от того, работал ли я в частном или в государственном секторе. Тогда, когда я работал в госаппарате, например, советником президента, то в таких случаях, как правило, выставлял предлагальщиков за порог.

Л.Т.: На ваш взгляд, Илья должен был подумать о своей политической репутации, прежде чем согласиться на такой гонорар?

А.И.: Мне кажется, ваш вопрос надо рассматривать шире. Вопрос, какой задаете вы, можно переформулировать следующим образом: когда, на что, от кого, на каких условиях человек, называющий себя общественным и тем более политическим деятелем, может брать деньги?

На мой взгляд, при ответе на эти вопросы следует опираться на следующие критерии.
Первое – легальность получения денег.
Второе – декларируемость этих денег их получателем в качестве дохода.
Третье – цель предоставления денег.
Четвертое – источник денег.
Пятое – этичность получения денег.

Что касается первых трех пунктов, то с ними, как мне кажется, более или менее все ясно.
На последних двух пунктах есть смысл остановиться подробнее.

С моей точки зрения, для общественного или политического деятеля принципиальным является источник поступления денег. Однако нынешние российские власти навязывают нашему обществу абсолютно ложное представление о недопустимости или предосудительности получения денег из иностранного источника. Для режима, более половины доходов своего государственного бюджета получающего из-за границы, такой подход цинично демонстрирует двойные стандарты.

С другой стороны, власти, по сути, игнорируют другой, на самом деле единственно принципиальный источник поступления денег – государственный бюджет. Получение средств из государственного бюджета практически автоматически означает, что их получатель работает на государственную власть.

Если речь идет не о бюджетных, а о частных деньгах, то получателю надо разбираться, являются ли эти средства изначально частными, заработанными на свободном рынке, или же они еще вчера были публичными и только сегодня утром были переданы в частные руки посредника для какой-то цели.

Что касается получаемых сумм, то, на мой взгляд, в отношениях между частными лицами могут фигурировать любые суммы, если эти деньги действительно являются честно заработанными с обеих сторон. Но это правило не работает, когда речь идет о бюджетных деньгах.

Если речь идет о получении бюджетных денег, то здесь встает вопрос о соответствии размера средств, получаемых политиком или общественным деятелем, не только юридическим нормам, но и этическим представлениям граждан, прежде всего людей, составляющих его группу поддержки. Мы, граждане страны, имеем полное право знать, сколько денег получено, из какого источника получено, за какие действия получено. Только тогда каждый из нас в отдельности и все вместе мы сможем сформировать адекватное отношение к конкретному политику.

Это касается, естественно, не только Ильи Пономарева и его гонораров, но и политических деятелей, в собственности которых оказываются, например, акции электроэнергетических компаний или средства, полученные от нефтяных компаний или банков. Были в истории нашей страны и другие случаи, когда известные общественные и политические деятели получали на свои счета миллионы долларов и потом использовали их для игры на рынке ГКО, а некоторые – даже теряли их там.

Л.Т.: Как вы считаете, ситуация, которую мы сегодня обсуждаем, может подорвать репутацию не только персонально Ильи Пономарева, но и других оппозиционных политиков?

А.И.: Почему именно оппозиционных? Вот, например, у нас есть несколько руководителей государственных компаний и корпораций, официальные годовые доходы которых достигают 20–25 миллионов долларов. По сравнению с этими суммами, получаемыми де-факто из государственного бюджета, гонорар Ильи Пономарева выглядит достаточно скромно.

Л.Т.: Кого вы имеете в виду?

А.И.: Например, руководителя «Роснефти» господина Сечина. Или руководителя Роснано господина Чубайса. Вопросы, которые мы обсуждаем, касаются всех, кто действует в публичной области. Речь идет о том, как в принципе распоряжаться общественными деньгами, кто принимает решения об их распределении, по каким принципам, на каких основаниях, насколько они соответствуют этическим нормам, признаваемым нашим обществом.

Для примера я приведу Институт Катона, в котором я сейчас работаю. В его уставе записано жесткое положение: Институт Катона не получает средств из государственного бюджета США или любой другой страны, не получает средств ни от одной государственной компании и программы, ни от одного государственного ведомства. Это принципиальная этическая, идеологическая, философская позиция основателей института и сотрудников, работающих в нем. Для них принципиально важно, что их исследования, их позиция, их точка зрения не является приобретенной или купленной тем или иным государством – своим ли собственным или же иностранным. Надо честно признать: такая принципиальная позиция не так часто встречается даже в США, не говоря уже о России. Но это пример того, как щепетильно люди относятся к деньгам, которые они получают за свою честно выполненную работу.

Что же касается российской оппозиции, то мне близка точка зрения политолога Андрея Пионтковского, который ставит вопрос ребром: оппозиционные активисты и их сторонники должны знать, на какие средства проводятся оппозиционные акции и живут оппозиционные лидеры. Кто дает им деньги, на каких основаниях, какие суммы предоставляются, какие обязательства перед спонсорами принимают люди, берущие эти деньги. Позиция Бориса Немцова, настаивающего на сокрытии этой информации и на морально релятивистском отношении к их происхождению, принципиально не отличается от позиции большевистских эксов, грабивших банки и почтовые поезда для финансирования революционной деятельности. Финансирование политической деятельности должно быть открытым и прозрачным.

Что касается попыток Ильи Пономарева публично разъяснять свою позицию и отстаивать свою правоту, я отношусь к этому с уважением. Мне кажется, в том сюжете, который мы обсуждаем, позиция у него достаточно сильная. За исключением двух положений. Принципиальный вопрос заключается в том, что «Сколково» является правительственным, государственным проектом. Если общественный деятель, тем более политик, получает государственные средства, то тем самым он признает, что работает на правительство. При этом, вольно или невольно, он принимает на себя соответствующие обязательства, и тогда совершенно неважно, в каком объеме он получал деньги. Вывод из такой ситуации простой: если кто-либо решился заниматься оппозиционной политикой, то с государством, а тем более с таким государством, как нынешнее российское, лучше не иметь никаких дел, тем более дел денежных.
Второе положение связано с этичностью получения гонорара такого размера.


И.П.: Я хотел бы еще раз сказать, что в моем случае все было сделано гласно и публично. Я ничего не скрывал, гонорар задекларировал, налоги заплатил. Некоторые говорят, что политики могут делать проекты для государства, но без денег. Но это значит введение имущественного ценза на занятие политикой. Я не очень богатый человек и не могу себе позволить работать бесплатно. Но обращу ваше внимание на еще один факт. Я мог бы продолжить сотрудничество с Фондом «Сколково». Но с декабря 2011 года я не считал это возможным. Ровно потому, что я понимал: может возникнуть конфликт интересов, наличие отношений с государством может быть использовано в качестве рычага давления на меня.

А.И.: Мне кажется, есть принципиальная вещь, по которой у нас с Ильей разные позиции. Это отношение к общественным деньгам. Общественные, публичные, государственные деньги – это средства граждан, это налоги, собранные с граждан страны. Высшие полномочия по распределению и использованию этих средств принадлежат налогоплательщикам. Я не возражаю против того, чтобы те или иные государственные чиновники получали рыночные доходы, но только при условии, что точно такие же рыночные доходы должны получать все государственные чиновники и все те, кого финансируют из государственного бюджета и кого мы называем бюджетниками – учителя, врачи, пенсионеры.

Если граждане страны соглашаются платить из своих налогов за те или иные работы 750 тысяч долларов, годовую зарплату в 25 миллионов долларов, одновременно выделяя пенсионерам лишь по 6 тысяч рублей в месяц, – тогда возражений нет. Но мне кажется, что у наших граждан и у наших налогоплательщиков по этому поводу есть другое мнение. И игнорировать его при использовании бюджетных средств нельзя.

И.П.: Абсолютно согласен с этим.
http://www.sovsekretno.ru/articles/id/3599/
Tags: политика, этика
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 79 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →