Андрей Илларионов (aillarionov) wrote,
Андрей Илларионов
aillarionov

Category:

Недавний разговор о КС



Опыт, которого в России не было 100 лет.
04:38 Что граждански активная часть общества узнала о самой себе?
10:19 Что у КС в дебете и кредите?
16:15 КС как акционерное общество.
22:58 Что менять: модель АО или состав «директорского совета»?
28:04 Что предлагает рабочая группа? В поиске новых идей и форм.
31:54 Как взаимодействовать с регионами?

http://gogol.tv/video/990

Михаил Аншаков: Я предлагаю поговорить сегодня об итогах деятельности Координационного Совета оппозиции. Я немного знаком с Вашим мнением по этому вопросу. Не во всем, мягко говоря, согласен. Хотя, безусловно, признаю, что это определённый опыт оппозиционного движения. Но, с оценкой этого опыта у нас с Вами позиции несколько расходятся. Может быть, сначала Вы расскажите, как Вы оцениваете, а я попробую Вам оппонировать, если не возражаете?

Андрей Илларионов: Если Вы уже знаете мою оценку, то я не открою для Вас большой тайны. Я считаю, прежде всего, что об итогах деятельности КС говорить рано, можно только говорить о промежуточных итогах. Поскольку КС не закончил своего существования, а продолжает работать, продолжает действовать. Члены КС, оставшиеся в его составе, 39 членов – юридически, сохраняют свои полномочия до избрания КС второго созыва. Когда у нас будет КС второго, нового созыва, тогда можно будет подводить окончательные итоги деятельности КС первого созыва. Что касается промежуточных итогов, то, с моей точки зрения, это исключительно позитивный, уникальный опыт, которого в нашей стране не было последнее, наверное, столетие, если не считать последний опыт гражданской самоорганизации по политическим вопросам – это советы , создаваемые самими гражданами на местах в период с 1905 по 1918 гг. С тех пор, и до этого, все формы выражения гражданского согласия осуществлялись царями, генеральными секретарями, президентами… А вот сейчас (в прошлом году этот процесс начался) люди выражают свою позицию не только с помощью таких механизмов как партии, общественные движения, организации, демонстрации, но и процесс самоорганизации гражданского движения дошел до той стадии, когда люди смогли, самоорганизовавшись, осуществить выборы в ими созданный орган, по меньшей мере, представительства, который получил название Координационного Совета. С точки зрения взросления гражданского населения в России, это один из важнейших шагов. Несколько шагов в этом направлении было сделано до того: впервые саму идею высказал в 2005 году Гарри Каспаров, затем были попытки создания коалиции «Другая Россия» в 2006 году, в 2008 была создана Национальная ассамблея, куда были созваны люди, представляющие разные стороны политического спектра, и там были выборы, но среди гражданских активистов, а не в целом по стране. А КС в октябре 2012 года это первый орган такого гражданского самоуправления, или гражданского представительства, который действительно был избран. Поэтому был сделан очень серьезный шаг.
Второе, что очень важно: поскольку в КС были не кооптированы люди, и не пришли те, кто знал полностью на что идёт, а люди были избраны гражданами, то и получилось, что за одним столом оказались люди, придерживающиеся различных политических и геологических взглядов, и, что самое поразительное – это следующее открытие КС – разных правовых представлений и разных моральных представлений о том, что можно и чего нельзя.
Для меня это было открытие, я, честно говоря, не подозревал о глубине различий, существующих даже не во всем обществе, но в той части общества, которая называет себя оппозиционной, критически относящейся к действующей государственной власти. И это уже третье, с моей точки зрения, открытие - открытие, не побоюсь этого слова, исторического значения. Потому что без опыта КС узнать это было невозможно – никто ни в каких статьях и научных книгах об этом не написал. Когда мы первый раз, год назад, собрались, было первое поверхностное представление, что все едины – у нас было подозрение, что это не так – но мы полагали, я говорю о себе и некоторых своих коллегах, что наши различия связаны, прежде всего, с политическими позициями. Позициями тех, кто хочет повлиять на власть, хочет встраиваться во власть, хочет помогать власти – теми людьми, кто хотел бы создавать самостоятельную политическую систему. Однако через некоторое время выяснилось, что эти разногласия действительно существуют, но в их основе лежит гораздо более глубинное различие – различие в подходе к правовой системе и правовых отношениях, существующих между людьми. Это было открытие. И потом выяснилось, что так как в основе права лежит мораль, то у людей различные моральные представления. Когда, например, некоторые члены КС совершенно искренне не считают других граждан – не только избирателей, но и других членов КС, сидящих с ними за одним столом - людьми, обладающими такими же правами, как они сами, и откровенно говорят «вы не принадлежите к тем людям, с которыми можно разговаривать, ваше место в другом месте», то это производит шокирующее впечатление. Тем более, что эти заявления прозвучали не от националистов, от которых этого можно было ожидать, а от людей, которых называют «либеральными властителями дум» - известных журналистов, общественных деятелей, которые совершенно искренне не понимали, в чем к ним претензия. Потому что себя они считают некой белой кастой, к которой нужно определённым образом относиться, а других – к людям, не владеющим полным объемом прав. Это открытие. И это знание, я должен сказать, очень дорогого стоит. Этого знания не было у меня, не было у многих наших коллег, и мне кажется, что его не было у наших избирателей. И поэтому КС, в дополнения ко всем другим достоинствам, выступил очень интересным инструментом познания нашего собственного общества. По крайней мере, той части, политически и граждански активной части, которая оказалась избранной в КС. Это значит, что эта проблема носит не случайный характер, это очень существенная проблема, которая существует в обществе, по крайней мере, в той его части, доверием которой пользуются наши избиратели.
В первой серии достоинств КС я бы об этом сказал, ну и в дополнение техническая маленькая деталь. В течение всего прошедшего года многие наблюдатели очень критически отзывались о куриях – об избраниях по куриям, о том кто вошел в них, о том как они ведут себя неправильно и т.д.. Но годичный опыт показал, что члены КС, избранные по куриям, оказались гораздо более работоспособными, ответственными и серьезными, чем члены, избранные не по куриям, и точно более, чем, например, такая группа – очень известные и уважаемые, но оказавшиеся абсолютно не способными к коллективной работе, может быть, за исключением одного человека. И это и для самих членов КС, и для избирателей КС, и для всего российского общества очень важная информация , о существовании которой мы год назад даже и не подозревали.

Михаил Аншаков: Андрей Николаевич, я практически со всем согласен, но Вы говорили об активе КС, и о том, что можно занести в его актив – это опыт, и отрицательный и положительный. Но, мне кажется, если оценивать в целом опыт КС, то надо подходить к этому системно и оценивать его как политический проект. Когда КС создавался ровно год назад, что было тогда у него на балансе? Если применить для оценки этого органа такую систему как «дебет и кредит», то что было у КС тогда на балансе? Огромное доверие протестного сообщества – митинги, которые тогда собирали в Москве по 120 тысяч человек, и в регионах – десятки тысяч – это уникальное явление. И на волне этого подъема протестного движения доверие к КС было огромным. Это доверие можно занести на баланс. Дальше о том, как он им распорядился. Со временем это фактически сошло на нет. Буквально уже через несколько месяцев митинги, протестные мероприятия не могли собрать на порядок меньшее количество участников. Если оценивать по системе «дебет и кредит», то, на мой взгляд, этот кредит доверия был растрачен. Если КС что-то и сделал, а он безусловно что-то сделал, то у него на балансе было к примеру сто условных единиц доверия, то 10 у него осталось. 90 он растратил. Какой баланс деятельности у КС? На мой взгляд, это минус 90, а не плюс 10. Это первое.
Что еще можно отнести на баланс? Финансовые ресурсы. Пусть небольшие, но впервые заработала система сбора средств на митинги, протестные мероприятия, на общий кошелек, которым все это время распоряжалась Ольга Романова на первом этапе деятельности, когда был Комитет протестных действий. И хотя КС формально не распоряжался этим кошельком, тем не менее, он был довольно продолжительное время, да и сейчас является, единственным легитимным органом, который должен был контролировать эту ситуацию. На балансе кошелька у Ольги Романовой, по ее собственным словам, были десятки миллионов рублей. Точных цифр никто не знает до сих пор. Как ими распорядилось протестное сообщество в лице КС? Абсолютно неэффективно – я писал об этом у себя в блоге и Вы об этом знаете. Во-первых, неэффективно, во-вторых, не смог отчитаться, в-третьих, по моим подозрениям, наверное, достаточно обоснованным, какая-то, довольно значительная, часть суммы, была просто распилена. То есть финансовые итоги – в минусе.
Далее – активистский ресурс. В выборах участвовало 60 с лишним тысяч избирателей, если учесть МММ-щиков – это огромный активистский потенциал. Это люди, которые прошли достаточно сложную систему регистрации – это не случайные люди – они целенаправленно готовы были поддерживать протестное движение. Как распорядился КС? Скорее со знаком минус. Потому что сейчас этих активистов собрать очень сложно, мы с трудом собираем здесь оставшихся, которые еще верят в в этот КС. 60 тысяч человек, готовых поддерживать КС – это огромный потенциал, наверное, больший, чем у «Единой России», если исключить оттуда тех, кто вступает туда по корыстным соображениям, никак не связанных с выражением их политической позиции. Этим ресурсом КС распорядился из рук вон плохо.
То есть если оценивать фактически – по системе «дебет и кредит», то, на мой взгляд, результат деятельности Кс очевиден – он не смог распорядиться должным образом теми ресурсами, которые у него были. То есть это мероприятие фактически обанкротилось как политический проект. Хотя опыт был, безусловно, ценный, его надо занести в плюс на баланс КС. Но во всем остальном я с Вами не согласен.
Андрей Илларионов: То, что Вы говорите , абсолютно поддерживает мою точку зрения, и Вы предоставляете множество примеров для подтверждения моих собственных слов. КС можно сравнить, и Вы использовали очень близкую терминологию, можно сравнить с таким институтом как акционерное общество. Только акционерное общество существует в области экономики, а КС – в политике. Приходят разные люди, с разных сторон, вкладывают некие ресурсы, некие капиталы, экономические, финансовые, политические… и пытаются делать что-то вместе. Означает ли неудача конкретного акционерного общества, связанная с конкретным составом его участников, некоторые члены которого оказались жуликами, оказались мошенниками, оказались предателями своих избирателей, некоторые – как Вы справедливо заметили – совершали мутные операции даже в финансовом поле – означает ли провал, связанный с деятельностью конкретных людей, провал самой идеи акционерного общества ? Ответ – нет. Если мы посмотрим историю акционерных обществ, то с самого начала, когда они появились – в середине 19 века – там было очень много жуликов, много мошенников, было много неверных решений, было много банкротств. Но означает ли это, что сама форма акционерных обществ перестала существовать? Нет. Она сохранилась, развилась, и крупнейшие компании, существующие сейчас – это как раз акционерные общества.
Но что произошло? Произошла замена кадрового состава – пришли другие люди, которые могут работать друг с другом, которые отвечают за свои слова, которые ответственно относятся к средствам – как к финансовым , так и к любым ресурсам. Это люди, которые держат слово, могут работать в едином правовом режиме и имеют более-менее сходную мораль. Это то, о чем я говорил. Люди, которые имеют разные правовые представления даже о том, кто сидит с ними за одним столом, не могут работать вместе. Один член КС считает, что у него есть особые права, а у других этих прав нет, что он может быть кандидатом в мэры, а другой пусть посидит лучше под домашним арестом . И таких примеров множество: когда один член КС говорит «мы тут с 17-ю коллегами прописали определенный документ (втихаря), а все остальные, если хотят, могут присоединиться » - это демонстрация желания действовать сепаратно. Когда один член КС говорит, что мы, люди одной крови, будет делать вот это, а людей, не принадлежащих этой крови, мы сюда и допускать не будем – это искренняя и глубокая вера в то, что люди не равны.
На базе такой правовой, а точнее – не правовой - системы, как неравенство людей, никакую структуру построить нельзя . Нельзя построить КС, нельзя построить акционерное общество, нельзя построить товарищество, нельзя вообще ничего сделать. Можно построить только вертикаль, или какую-нибудь рабовладельческого типа структуру, типа бандитской группировки – вот это можно. Хотя даже в бандитской группировке четко определены позиции. Но свободную организацию на этой почве создать нельзя.
Поэтому один из важнейших результатов деятельности КС , так же как это было полтора столетия назад, когда только появились акционерные общества, это выводы о том, какие люди туда должны прийти, какой должна быть господствующая правовая система для этой структуры , какими должны быть правила, какие формы наблюдения, как распределять и контролировать финансы и так далее. Год назад такие вопросы даже не возникали, казалось, что их вовсе не существует.
Сейчас Вы совершенно искренне, так же как десятки тысяч наблюдателей и избирателей, задаете вопросы «что вы сделали? почему вы не организовали? и т.д.». А как можно требовать ответ у группы людей, которые не смогли стать организацией? Поэтому ожидать от них каких-то действий вовне просто невозможно. Потому что им, прежде всего, нужно конституироваться самим, а этого пока не произошло. Сама форма замечательная и востребованная. И опросы общественного мнения показывают, что люди все равно хотят это делать. Но это уже другие люди, которые понимают, что очень красивые и хорошо говорящие гламурные комментаторы нужны для говорения в СМИ, но не для совместной работы, в том числе с людьми, которые могут придерживаться других взглядов.
Поэтому то, что Вы сказали, подтверждает оценку, которую дал я, но открывает целую серию направлений, по которым надо работать, и тем членам КС первого созыва, которые продолжают работать, и конечно, предъявляет новый уровень требований и задач для нового состава.

Михаил Аншаков: Вы рассматриваете КС как институт или зародыш института, что я в принципе поддерживаю, но ведь мы говорим о конкретном КС, или в Вашей терминологии, о конкретном акционерном обществе. И акционерами этого общества были не только избранные члены КС, весьма известные медийные персоны, но и всё протестное сообщество, которое в этом избрании участвовало. Другого протестного сообщества у нас нет, практически всё оно приняло участие в этом проекте, который не стал успешным, с чем согласно большинство комментирующих работу КС и оценивающих результаты его деятельности.
Получается следующая история: есть 60 тысяч миноритарных акционеров этого акционерного общества, которому они выдали определённый кредит доверия. Он растрачен. Захотят ли организовывать новое акционерное общество в ближайшей перспективе? Опять же: это акционерное общество не ликвидировано, оно имеет свой устав, свой регламент, оно будет в той или иной степени преобразовываться – о чем мы сейчас спорим на круглых столах, в том числе и здесь. Но если новый КС будет правопреемником этого акционерного общества, то какими будут его ресурсы на следующем этапе?
Я полностью согласен с Вашей оценкой: действительно это уникальный опыт для России, действительно такого не было более ста лет. Но если мы задумываемся о перспективах, то может нам следует поменять организационно-правовую форму , может как-то иначе построить систему отношений с акционерами, потому что модель, предлагаемая сейчас рабочей группой, на мой взгляд, слишком копирует старую модель. Это опять «совет директоров» и «миноритарные акционеры», которые непонятно как могут влиять на деятельность «совета директоров». Нет ли опасности, на ваш взгляд, что копируя старую модель мы окончательно дискредитируем сам институт?

Андрей Илларионов: В первую очередь я хочу, чтобы мы отделяли сам институт и, пользуясь вашей терминологией, «совет директоров». И здесь у нас с Вами, по-моему, полное единство, потому что мы оба полагаем, что некоторые члены КС не справились с доверием, которое им оказали десятки тысяч избирателей. Если некоторые члены КС появились только на первом заседании и больше не показывались, и вообще больше ни коем образом активности не проявляли: ни делами, ни выступлением, ни финансированием. Кто-то сделал это два раза, кто-то три. Кто-то честно заявил о том, что не справляется с этой работой , но кто-то исчез, не делая таких заявлений, тем самым создав в этом акционерном обществе ненужный балласт. Это демонстрация того как эти люди (но не КС в целом) относятся к своим обязательствам перед избирателями, которые оказались обманутыми этими членами КС. Поэтому первый вопрос – кого делегировать в этот орган. Этот или любой другой.
Следующий вопрос – является ли эта организационно-правовая форма удачной. Это открытый вопрос и для круглых столов, и для обсуждений в блогосфере, и для той рабочей группы КС, которая сейчас думает о том, как реконструировать КС, чтобы он лучше отражал интересы тех самых «миноритарных акционеров». Рекомендации, подготовленные рабочей группой, направлены на то, чтобы привлечь как можно больше участников в этот процесс, дать им возможность высказаться, дать им возможность участвовать.
Кроме того, часть рабочей группы, по крайней мере, фракция республиканцев, всегда выступала за институт «Форум свободной России». Мы всегда за это выступали, но наши оппоненты в КС были против этой идеи и сделали всё возможное, чтобы она не воплотилась в жизнь. А КСустроен так, что меньшая часть не может ничего сделать, не навязав свою волю большинству. Форум свободной России может заработать как действительно форум гражданского сообщества, форум протестного движения, только в том случае , если это поддерживается большинством. В данном случае, большинством этого легитимного органа. Нам это не удалось. Я надеюсь, что удастся или сейчас в процессе обсуждения или в ходе работы КС второго созыва. Я уверен, что форум свободной России в той или иной форме нужен для того, чтобы избиратели КС были бы использованы не один раз в год, а были бы полноправными участниками форумов, обсуждений и решений. Без этого успеха у гражданского движения в перспективе быть не может.
Что касается существования других форм и других активистов, то конечно, ради Бога! Если кто-то считает, что может сделать лучше и готов в этом участвовать - это прекрасно. Чем больше будет координационных советов, комитетов, национальных ассамблей и т.д., тем лучше. И если среди набора этих различных институтов найдется наиболее жизнеспособный, наиболее отражающий интересы граждан, то и слава Богу – будем работать с ним. Сейчас и члены КС, и всё гражданское общество находятся в поиске. Поиске модели, формы и тех, кто может это воплощать в жизнь. Чем больше людей будет в этом участвовать, чем больше разумных идей будет высказываться, тем, конечно, лучше. Именно поэтому я регулярно прихожу сюда и участвую в дискуссиях о том, каким делать КС второго созыва.

Михаил Аншаков: Тогда нужно говорить о будущем КС, или органа с другим названием – о чем тоже надо думать. Вы, как я понимаю, так же, как и я, рассматриваете такой орган как структуру альтернативной легитимности. Но такая структура не может быть построена сверху. Такие навязывания обречены на провал, потому что те, кто являются источником легитимности – рядовые участники протестного движения – должны не только делегировать, но и быть вовлечёнными в этот процесс.
Очень много критики, и прежнего КС, и тех моделей, которые сейчас предлагает рабочая группа, по поводу отсутствия продуманной региональной политики. Многие предложения сводятся к тому что КС изначально должен создаваться на местах в виде аналогичных структур альтернативной легитимности, вплоть до советов домов, профсоюзных организаций, которые тоже являются органами альтернативной легитимности. Сейчас идет второй этап попытки организации КС сверху. Опять объединяются ряд медийных лиц, на этот раз, правда, менее популярных, и пытаются предложить свой проект протестному сообществу, в который какая-то часть этого сообщества будет, наверное, вовлечена. Но поскольку кредит доверия, как я уже говорил, растрачен , то будет вовлечено значительно меньше людей – мы все это понимаем. Поэтому у меня предложение: не стоит ли подумать рабочей группе (или, может, мы на следующем круглом столе это обсудим) о том, чтобы изначально выбрать совершенно другую модель КС.

Андрей Илларионов: Мне кажется, в Ваших словах есть внутренние противоречия: с одной стороны Вы высказываете претензию КС в том, что он якобы взял на себя полномочия по навязыванию своей точки зрения , а с другой стороны Вы говорите «где региональная политика». Мы ее не делаем, потому что мы не навязываем.
Если инициаторы год назад создали этот проект на федеральном уровне, то никто никому не мешает создавать региональные КС или любые другие органы взаимодействия на региональном или любом другом уровне. Никаких возражений против этого нет. КС по этому поводу в своем программном заявлении очень аккуратно написал: «мы не навязываем никому свою позицию, но мы с большим интересом поучаствовали бы в совместной работе с аналогичными советами в любом регионе страны». Мне кажется, это разумная политика. Кто будет командовать – этот вопрос не возможен в гражданском движении. Если такие органы появятся в регионах и установят взаимодействие с федеральным КС – замечательно. Если этого не произойдет, то нельзя послать эмиссаров из Москвы и создавать тут и там КС. То есть это можно сделать, но такие проекты не бывают живучими. Там, где такие основания есть, в том или ином городе – надо создавать! Запрета, по крайней мере, у членов КС первого созыва, нет. И я надеюсь, что у членов КС второго созыва возражений также не будет. Мне кажется, здесь не следует заниматься взаимными упреками о том, кто чего не сделал, а надо предлагать идеи, и если есть возможности и люди для реализации – делать это совместно. Идеальной схемы не существует и то, что сейчас предлагается рабочей группой, тоже не является идеальным. Но мы только в начале пути. Давайте обсуждать. Давайте смотреть какие модели существуют, какие из них показали себя как более удачные, более эффективные, которые привлекут большее количество людей - замечательно. Мы открыты для любых предложений. Мы как раз на это нацелены.

Михаил Аншаков: Хочу вам возразить. Естественно, никаких эмиссаров посылать в регионы не надо. Во многих регионах уже есть структуры, так или иначе, аналогичные КС. Я, например, не так давно участвовал в работе Самарского гражданского форума. Представители разных протестных групп стихийно организовались, проводят собрания ,обсуждают, принимают решения. В Нижнем Новгороде есть достаточно известное Нижегородское гражданское движение , у нас на прежнем круглом столе участвовал его представитель. И в других регионах подобные структуры есть. Проблема в отсутствии обратной связи между регионами и центром.

Андрей Илларионов: Мы же с Вами говорим об одном и том же. Почему нет этой связи? У нас была создана рабочая группа по связям с региональными организациями. Что она сделала? Ничего. Было создано несколько рабочих групп. Например, была создана группа по организации митингов и демонстраций – к ним можно относится по-разному, но они организовали ряд протестных мероприятий. Была организована рабочая группа по правозащите – худо-бедно, но что-то делали. Была рабочая группа по международной деятельности – они, например, организовали содействие по принятию акта Магнитского. Была группа по программным документам, в которой в частности работал я, мы подготовили программное заявление КС, и, несмотря на все трудности, смогли его согласовать. Но были и рабочие группы, которые ничего не делали. Была рабочая группа по креативу – рекомендованная нашими известными творческими деятелями. Что она сделала? Ничего! Рабочая группа по связям с региональными организациями, которая создавалась по инициативе членов КС, тоже не сделала ничего. Поэтому мне кажется, что все-таки нужно подходить дифференцированно и оценивать деятельность не в целом КС, а смотреть, кто, что сделал на своем участке работы. Что было сделано, в какой степени выполнены обязательства и чаяния избирателей. И, базируясь на этом опыте, менять свое поведение в будущем.
http://gogol.tv/video/990
Tags: гражданское движение, координационный совет
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 61 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →