?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Врут и воруют. Воруют и врут.
227 comments or Leave a comment
Comments
aillarionov From: aillarionov Date: January 15th, 2009 05:44 am (UTC) (Link)

Экперт - не тот, кто живет в Европе, а тот, кто пытается р

1. В тексте есть кавычки, а под текстом - ссылки, поэтому ясно, что это не мои слова, а слова автора, в данном случае Ю.Тимошенко.
2. Европейские эксперты - это не жители Европы (как, например, Ю.Тимошенко, А.Миллер, Вы или я), а эксперты Евросоюза. Они уже несколько дней находятся на Украине, имеют доступ к измерительной аппаратуре и соответствующей документации.
3. За время нахождения этих экпертов на территории Украины никто из них не сделал заявления в поддержку российских обвинений и не подтвердил факты несанкционированного отбора газа Украиной.
4. Со времени процитированного заявления Ю.Тимошенко никто из экспертов Евросоюза не опроверг его.
5. До вчерашнего вечера украинская сторона заявляла об отсутствии фактов несанкционированного отбора газа от своего имени. Со вчерашнего вечера она делает такие заявления со ссылками на позицию экспертов Евросоюза. Можно предположить, что у украинской стороны появились для этого основания.
6. В последние двое суток (возможно, уже больше) представители российской стороны ни разу не повторили своих - до этого регулярных - обвинений Украины в "воровстве газа". Можно предположить, что российская сторона осознает последствия своих безосновательных нападок на Украину в условиях, когда есть возможность их немедленной проверки и дезавуирования третьей стороной.
7. Исходя из принципа презумпции невиновности бремя доказательства преступления возлагается на сторону обвинения, а не на сторону защиты. Поэтому доказательства "воровства" должны были быть представлены Россией. Они не были представлены.
8. В.Ющенко неоднократно обращался к России с предложением представить документальные подтверждения "воровства газа" и/или обратиться с иском против Укратины в международные суды. За две недели острого противостояния и бесконечных обвинений Украины российская сторона не сделала ни того, ни другого.
9. За неделю, прошедшую с момента потрясания пачкой бумаги со ссылками на доклад компании SGS, якобы подтверждавший "воровство российского газа", и словами: "Могу Вам его дать" этот документ в публичной сфере так и не материализовался.
10. Рискну спрогнозировать, что российская сторона так и не представит соответствующих подтверждений своих обвинений, не обратится в международные суды, а российские официальные лица в течение некоторого времени перестанут повторять свои обвинения Украины в воровстве газа.
11. Как на посту советника, так и в другой жизни считаю важным разбираться в том, что происходит на самом деле. Постыдным считаю не попытки установления истины, а попытки ее сокрытия. Особенно постыдными считаю обвинения виновным невиновного, нападение сильного на слабого, а также пиар оскорблений, хамства, агрессии.
yu_khristich From: yu_khristich Date: January 15th, 2009 06:01 am (UTC) (Link)

Кругом враги

Рискну спрогнозировать, что российская сторона <...> не обратится в международные суды

Рискну спрогнозировать, что это будет объяснено из телевизора злонамеренностью международных судов по отношению к России встающей с колен.

schegloff From: schegloff Date: January 15th, 2009 06:06 am (UTC) (Link)

Благодарю за честный ответ

В сухом остатке - Ваш вывод о позиции "европейских экспертов" сделан не на основе заявлений или документов этих экспертов, а на основе анализа поведения российской и украинской сторон. То есть это не факт, а некое Ваше экспертное заключение.

Отвечу своим экспертным заключением. Отсутствие в публичном пространстве каких-либо документов по газовому конфликту, а также крайне коррупционная схема совладения "РосУкрЭнерго" заставляет предположить, что фронт конфликта проходит не между Россией и Украиной, а между одними играющими заодно российскими и украинскими коррупционерами и другими такими же, пытающимися перехватить денежный поток. Публикация каких-либо официальных документов без решения внутри Украины и России вопроса "чья взяла" (из этих двух групп) невозможна, т.к. блокируется на самом высоком уровне.

Так вот, при таком раскладе выступать с позиции "Украина во всем права, Россия во всем виновата" - односторонний подход, подрывающий доверие к объективности эксперта.

ОК, подождем развития событий. Глядишь, кроме Вас, меня и Тимошенко, еще какие-нибудь эксперты разговорятся :)
one_sergey From: one_sergey Date: January 15th, 2009 06:17 am (UTC) (Link)

извините что вклиниваюсь

Беда в том, что ваше экспертное заключение основано на предположении (что фронт конфликта проходит не между Россией и Украиной, а между одними играющими заодно российскими и украинскими коррупционерами и другими такими же, пытающимися перехватить денежный поток), а экспертное заключение АН основано на анализе фактов, пока никем не опроверженных.
aillarionov From: aillarionov Date: January 15th, 2009 06:17 am (UTC) (Link)

Re: Благодарю за честный ответ

1. В этом ЖЖ представлены в основном экспертные заключения, базирующиеся как на фактах, так и на их анализе. Поведение российской и украинской сторон - факты, доступные всем для анализа.

2. По сути этого Вашего экспертного заключения у нас близкие позиции. Хотя объективности ради надо отметить, что со стороны Украины в последние несколько лет предпринимаются реальные попытки уйти от корррупционных схем. Заявленное намерение отказаться от посредников, постепенный переход на рыночные цены газа и ставки транзита, погашение накопленных долгов, приглашение международных экспертов на свои ГИС, предоставление публике информации по ценам, ставкам, контрактам - все это идет от Украины. Ничего этого нет со стороны России.

3. <выступать с позиции "Украина во всем права, Россия во всем виновата">
Это голословное утверждение, не подтверждаемое ни фактами, ни их анализом.

Edited at 2009-01-15 06:47 am (UTC)
From: (Anonymous) Date: January 15th, 2009 07:55 am (UTC) (Link)

Re: Экперт - не тот, кто живет в Европе, а тот, кто пытаетс

Давайте попробуем разобраться.
Осмелюсь предположить, что с 1.01.09., после показательного выступления на телеканалах России, газовый кран Украине был закрыт , а транзитный - еще открыт. Украина оказалась в весьма трудном положении с поставками газа в свои восточные области. Поток по газопроводу шел с востока на запад. Поэтому Украина отбирала часть транзитного потока и распределяла его на восточном направленииа,а на западе восполняла из собственных запасов.
"Однако, как объяснил «Сегодня» экс-премьер и нардеп-регионал Анатолий Кинах, газотранспортная система создана таким образом, что газ из хранилищ может быть только дополнением к газу из трубы. Украине в сутки нужно около 200 млн. кубов газа. 50 млн. мы добываем, еще максимум 50 можем поднять из хранилищ, а еще 100 нужно получать из трубы. А труба, по которой вскоре возобновят транзит газа для Европы, теперь будет контролироваться." http://www.segodnya.ua/news/13053059.html
Россия все прекрасно знает и сознательно и целенаправленно затягивает веревку на шее Украины.

filin_66 From: filin_66 Date: January 15th, 2009 08:48 am (UTC) (Link)

Re: Экперт - не тот, кто живет в Европе, а тот, кто пытаетс

... интересно, но как выпускник Нефти и Газа (г. Ивано-Франковск) могу сказать, что Кинах немного неправду говорит.
Потому что поднять из хранилищ в сумме можно много, намного больше, в разы, чем сказано Кинахом. Другое дело, что наибольшие хранилища - на западе Украины, и сейчас трубопроводы "вывернуты наизнанку" (чудо, реально чудо, это более чем сложная задача).
ВВП&ДАМ ПРЕКРАСНО проинформированы об этом, но видимо Кинах, как судостроитель, этого не знает. Иначе пусть попробует перекачивать балластные воды по одному борту в разных направлениях.
vorrivan From: vorrivan Date: January 15th, 2009 09:40 am (UTC) (Link)

Re: Экперт - не тот, кто живет в Европе, а тот, кто пытаетс

Спасибо. Буду давать ссылку на этот подробный коммент.
From: vmarunin Date: January 15th, 2009 12:01 pm (UTC) (Link)

Re: Экперт - не тот, кто живет в Европе, а тот, кто пытаетс

Пункты 3,5,6

Так никто и не утверждает что в это время была прокачка газа. Сегодняшние претензии кран закрыт. Краны закрыты с 7-го, на Судже, Орловке и Ужгороде закрыты Нафтогазом, в остальных местах пусть Газпромом.
Нет транзита, нет и отбора.

Пункты 7, 8.
http://www.naftogaz.com/www/2/nakwebru.nsf/0/331FBF0654EF3A84C225753700553BCC?OpenDocument&year=2009&month=01&nt=%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8&
Сам Нафтогаз подтверждает, что не весь газ, поданный на вход доходил в начале года. В это время наблюдателей от Евросоюза, увы, не было.

> "Особенно постыдными считаю обвинения ... нападение сильного на слабого ... "
Суд в нормальном государстве сильнее любого преступника. И нападает. И ничего постыдного нет!
Так что правый сильный может нападать на неправого слабого.

Как бывший советник Вы не могли бы найти тексты контрактов? Особенно с дополнениями от 2006 года. Был бы очень признателен, если вы найдёте тексты. К сожалению, ни на сайте Газпрома, ни на сайте Нафтогаза нет полных текстов договоров.

Как мне кажется вся проблема в этом самом технологическом газе. Его должны поставить или не должны?
Если по контракту Газпром должен поставить этот газ (и заплатить денег за транзит), то да, Газпром и поддерживающие его официальные лица сильно не правы.
Если же не должен (то есть должны были дать только денег), то Нафтогаз тырил газ.

Если надо прокачивать 300 миллионов в сутки на 1200 километров и за это дать 20 миллионов в сутки, то получается что газ добавляет к цене транзита [цена]/180
$1 если газ по 180
$1,4 если газ по 250
$2,5 если газ по 450

Как бы, $1,6 за транзит без газа маловато будет. А если $1,6 + технологический газ, то вполне себе на уровне той же Словакии (в Словакии должно быть дороже, у них газ дороже, объёмы меньше).
kotik_106 From: kotik_106 Date: January 15th, 2009 04:58 pm (UTC) (Link)

Re: Экперт - не тот, кто живет в Европе, а тот, кто пытаетс

Это убедительно. Если Киев врет, то Москва могла бы подать на него в международный суд. А раз этого не делается - значит нечем крыть.
xbk From: xbk Date: January 15th, 2009 08:30 pm (UTC) (Link)

Re: Экперт - не тот, кто живет в Европе, а тот, кто пытаетс

Скажите, пожалуйста, а какие конкретно данные может подтвердить исследование SGS? Насколько следует из сайта SGS, они не занимаются аудитом в нефтегазовой отрасли, они занимаются метрологическим и лабораторным обеспечением. То бишь максимум, который они могли подтвердить - счетчики на месте, пломбы на месте, в трубе действительно газ такого-то химического состава.
juso From: juso Date: January 15th, 2009 10:45 pm (UTC) (Link)

разбор аргументации (пардон, запостилось сначало анон

Предлагаю разобрать аргументацию пункт за пунктом, 'за' если подтверждает что Путин врет, 'против' если не подтверждает, 'ни за ни против' если нельзя вынести суждение:

1. В тексте есть кавычки, ... без комментариев - не аргумент;
2. Европейские эксперты - это не жители Европы (как, например, Ю.Тимошенко, А.Миллер, Вы или я), а эксперты Евросоюза. ... Что бы не было разногласий наверное надо писать "эксперты евросоюза" - не аргумент;
3. За время нахождения этих экпертов на территории Украины никто из них не сделал заявления в поддержку российских обвинений и не подтвердил факты несанкционированного отбора газа Украиной. за время нахождения экспертов евросоюза на территории Украины транзита не было, ни подтвердить ни опровергнуть факты несанкционированого отбора газа - ни 'за', ни 'против';
4. Со времени процитированного заявления Ю.Тимошенко никто из экспертов Евросоюза не опроверг его. Логика хромает, если никто не подтверждал позицию Тимошенко, этот никто не может опровергнуть Тимошенко. Кроме прочего см.п.3 - ни 'за', ни 'против';
5. До вчерашнего вечера украинская сторона заявляла об отсутствии фактов несанкционированного отбора газа от своего имени. Со вчерашнего вечера она делает такие заявления со ссылками на позицию экспертов Евросоюза. Можно предположить, что у украинской стороны появились для этого основания. Предположение, см. п.4, если никто не подтверждал никто и сможет опровергнуть Тимошенко. Без имен экспертов или хотя бы стран откуда они не имеет ценности - 'за' если верить Тимошенко;
6. В последние двое суток (возможно, уже больше) представители российской стороны ни разу не повторили своих - до этого регулярных - обвинений Украины в "воровстве газа". Можно предположить, что российская сторона осознает последствия своих безосновательных нападок на Украину в условиях, когда есть возможность их немедленной проверки и дезавуирования третьей стороной. В последние двое суток транзита по территории не происходила, Украина даже потенциально не могла воровать газ - 'за' если Путин врет;
7. Исходя из принципа презумпции невиновности бремя доказательства преступления возлагается на сторону обвинения, а не на сторону защиты. Поэтому доказательства "воровства" должны были быть представлены Россией. Они не были представлены. Если Вы не видели доказательств, это не значит, что они не представлены. Предположение - 'за' если Путин врет;
8. В.Ющенко неоднократно обращался к России с предложением представить документальные подтверждения "воровства газа" и/или обратиться с иском против Укратины в международные суды. За две недели острого противостояния и бесконечных обвинений Украины российская сторона не сделала ни того, ни другого. Разновидность п.6, предположение - 'за' если Путин врет;
9. За неделю, прошедшую с момента потрясания пачкой бумаги со ссылками на доклад компании SGS, якобы подтверждавший "воровство российского газа", и словами: "Могу Вам его дать" этот документ в публичной сфере так и не материализовался. С другой стороны ни один присутствовавших на пресс-конференции журналистов не написал "... не смотря на обещаные документы доступа к ним мы не получили...". Либо журналистов не заинтересовали документы, либо по каким-то причинам они решили не публиковать их - 'за' если Путин врет;
10. Рискну спрогнозировать, что российская сторона так и не представит соответствующих подтверждений своих обвинений, не обратится в международные суды, а российские официальные лица в течение некоторого времени перестанут повторять свои обвинения Украины в воровстве газа. не аргумент;
11. Как на посту советника, так и в другой жизни считаю важным разбираться в том, что происходит на самом деле. Постыдным считаю не попытки установления истины, а попытки ее сокрытия. ... не аргумент;

Давайте посмотрим что получилось, из 11 пунктов:
- в пользу Вашего утверждения четыре 'за' если Путин врет и одно 'за' если верить Тимошенко;
- нейтральных два ни 'за', ни 'против';
- не относящихся к делу четыре не аргумент.

В сухом остатке - Путин врет если он врет а Тимошенко говорит правду. Как Портос прямо, я дерусь потому что я дерусь.
br_andr From: br_andr Date: January 16th, 2009 12:12 am (UTC) (Link)

Re: Экперт - не тот, кто живет в Европе, а тот, кто пытаетс

Чётко и по полочкам. Браво.
orbrider From: orbrider Date: January 16th, 2009 04:57 am (UTC) (Link)

Re: Экперт - не тот, кто живет в Европе, а тот, кто пытаетс

Сначала Дубина говорит о том, что Украина брала технический газ для транзита, потом начинает говорить ровно противоположное - своего добавляли.

Тот же Дубина сначала говорил, что газ перекрыть они не могут чисто физически, нет у них такой технической возможности. И через некоторое время мы слышим, что они его уже открыть не могут по той же причине - возможности нет!

Все это можно найти в новостях, но вам это не интересно, наверное. Гораздо проще поймать Путина на вранье со слов Тимошенко (газовой принцессы, королевы теневых схем).
From: bigj0e Date: January 18th, 2009 12:09 am (UTC) (Link)

Re: Экперт - не тот, кто живет в Европе, а тот, кто пытаетс

Надеюсь, теперь, когда Путин при Меркель сказал о воровстве газа, вы вычеркнете слабый пункт 6.
227 comments or Leave a comment