?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Мустафа Джемилев в Совбезе ООН и три геноцида крымских татар
74 comments or Leave a comment
Comments
susel2 From: susel2 Date: April 2nd, 2014 05:15 am (UTC) (Link)

очень мудро

Редко, когда можно увидеть, чтобы государственный деятель реально опирался на исторические уроки, полученные его народом в прошлом и делал из этих уроков соответсвующие выводы.
Видимо, это и есть разница между политиком и государственным деятелем. Хоть крымско-татарского государства - увы - и нет как такового. Тем не менее, государственные деятели у крымско-татарского народа, как видим, есть.

Итак, что мы имеем по сути:
1. Россия предъявляет претензии на Крым как на "русскую землю" на основании того, что Крым был завоеван Россией и был присоединен к Российской империи, что было официально провозглашено в Манифесте 1783 г.:
«О принятии полуострова Крымского, острова Тамана и всей Кубанской стороны под Российскую державу.

// "Но ныне... по долгу предлежащего нам попечения о благе и величии Отечества, стараясь пользу и безопасность его утвердить, как равно полагая средством, навсегда отдаляющим неприятные причины, возмущающие вечный мир между империями Российскою и Оттоманскою заключенный, который мы навсегда сохранить искренне желаем, не меньше же и в замену и удовлетворение убытков Наших, решилися Мы взять под державу Нашу полуостров Крымский, остров Таман и всю Кубанскую сторону"//

Вот, собственно, и ВСЕ ОСНОВАНИЯ для российских притязаний на Крым: РАСПОЛАГАЯ СРЕДСТВОМ. То есть, в переводе на нормальный человеческий язык, берем, по праву сильнейшего в данном конфликте.
Присоединяем, поскольку МОЖЕМ СЕБЕ ЭТО ПОЗВОЛИТЬ, И НИКТО НАМ НЕ ВОСПРЕПЯТСТВУЕТ.

Мифология (крещение кн. Владимира в Херсонесе, восприятие Православия от Византии, Тьмутаракань, геополитическая концепция Москвы как Третьего Рима) служили здесь лишь тем, что в наше время называется политтехнологиями. Г-д Белковского, Павловского представляете себе? А также продукт их деятельности? Вот это - то же самое, только, возможно, на несколько более высоком интеллектуальном и духовном уровне.

2. Следовательно, как можно понять из п.1. единственным обоснованием российских притязаний на Крым является имперская идеология, получившая поддержку и дальнейшее развитие после 1983 г.: уже в XIX в. и впоследствии - в Советский период истории. Никаких других доказательств, кроме имперских мифов, у России нет.

3. Заявления Путина о существовании "крымского народа" не соответствуют действительности, что подтветждается интервью г-на Джемилева. Это, собственно, и раньше было ясно: неселение Крыма весьма неоднородно и НЕ составляет единой нации или народа. В его состав входит а)более-менее автохтонное население (крымские татары являтся настолько автохтнонным населением, насколько об этом можно говоритьза отсутствием прямых потомков древних греков), б) переселенцы, принадлежащие к двум различным народам: русские (русскоязычные) и украинцы (украиноязычные).
Эти три общности онюдь не составлят единый народ, не имеют единой культуры/религии/языка и, следовательно, не обладают тем правом на сомоопределение, которое закреплено за действительно сущемствующими нациями, таковыми признаками обладающими.
Еще раз, совсем простыми словами: "крымского народа" НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Это - очередной миф, сфабрикованный путинской пропагандоц.

4. Исходя и п.3. и "референдум" ("оккупендум", по меткому выражению хозяина этого блога) был не только сфабрикован и подтасован, но и ВООБЩЕ НЕ ИМЕЛ ОСНОВАНИЙ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ БЫТЬ ПРОВЕДЕН.
Там, где нет нации, нет права нации на самоопределение.
Г-н Джамилев подчеркнул это еще раз. Крымского народа как общности не существует. А у несуществующих общностей и прав быть не может.

Что к этому можно добавить?
Развеп что то, что те народы, которые испытывают на себе давление и гнет империи иногда развиваются более динамично, чем, так называемые "имперские титульные нации". К сожалению, пример русского народа полностью это подтверждает.
Но это - тема для отдельного разговора.
alagati_alag From: alagati_alag Date: April 2nd, 2014 05:22 am (UTC) (Link)

Re: очень мудро

А татары в каком веке Крым завоевали? И кто до них, кроме греков жил в Крыму?
erkin_kuchkarov From: erkin_kuchkarov Date: April 2nd, 2014 05:47 am (UTC) (Link)

Re: очень мудро

600 лет назад. Скифы.
susel2 From: susel2 Date: April 2nd, 2014 06:00 am (UTC) (Link)

Re: очень мудро

Простите, я почему-то ответила не на Ваш коммент, а на собственный. Прошу взглярнуть ниже: это - ответ Вам:)
drug_detei From: drug_detei Date: April 2nd, 2014 06:02 am (UTC) (Link)
Adan Tarcil From: Adan Tarcil Date: April 2nd, 2014 10:35 am (UTC) (Link)

кроме греков жил в Крыму

Скифы, готы, евреи, хазары, киевские русичи, караимы, генуэзцы.
susel2 From: susel2 Date: April 2nd, 2014 06:00 am (UTC) (Link)

Re: очень мудро

Относительно изменения этнического состава населения Крыма, во-первых:

http://aillarionov.livejournal.com/607335.html

Во-вторых, относительно истории Крыма Вики Вам в помощь (в данном вопросе русскоязычкная Вики на удивление соответствует исторической действительности):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D0%B0

В-третьих, Крым относится к числу тех территорий (обычно относимых исторической наукой к сфере влияния Великой Степи), где народы, государственные (и квази-государственные, пре-государственные и т.п.) образования сменяли друг друга довольно часто: это было динамичное пространство, которое эмигрировавший из России после 1917 года замечательный историк античности М..Ростовцев романтически называл "единством разнообразных цивилизаций, весьма своеобразных и очень интересных"(с).

Если же подходить к этому проще, то современный крымско-татарский язык частично восходит к половецкому, а половцы появились в Крыму в XII в. Окончательно татарско-тюркское влияние в Крыму консолидировалось и закрепилось формально в 1267 г., когда были выпущены первые монеты, выпущенные первым ханом Крыма Менгу-Тимуром.

Примерно так:)
alagati_alag From: alagati_alag Date: April 2nd, 2014 06:14 am (UTC) (Link)

Re: очень мудро

А сколько времени крымские татары имели собственную государственность? Когда они попали под турков? Возврат Россией Крыма, можно воспринимать как возвращение Крыма скифскому миру?
kant_elz From: kant_elz Date: April 2nd, 2014 06:16 am (UTC) (Link)

Re: очень мудро

Ув. Елизавета, вы знаете мое отношение к Путину и коллективному хозяину Кремля. Тем не менее в цитате, которую вы привели, нет слова "располагая", а есть слово "полагая". Смысл данного предложения - присоединение Крыма полагается средством для предотвращения в будущем конфликтов между Россией и Турцией. И, конечно, для компенсации убытков понесенных РИ в войне.
Логично... :-)
То есть распространение РИ на всю Европу и Азию предотвратит в будущем конфликты между государствами...
Как вкусно! :-)

И не надо забывать, что большая часть современной России это всё когда-то завоеванные и покоренные земли. Население которых уничтожалось огнем, мечом и "огненной водой". Так что крымские татары стоят в ряду множества коренных народностей.
susel2 From: susel2 Date: April 2nd, 2014 07:09 am (UTC) (Link)

идем к источникам:)

Присоединение Крыма полагалось шагом к тому, чтобы "водрузить крест на св.Софию"(с), что, само собой, привело бы к прекращению всех конфликтов между Россией и Османской империей за исчезновением (ликвидацией) последней.
Действительно, очень вкусно, ничего не скажешь.

И шаг такой, интересный, прямо как на этой вот карикатуре той эпохи: многие аж замерли, заглядывая под юбки.




Так что по сути Ваше замечание ровно ничего не меняет: точно так же,как сейчас ВВП утверждает, что его действия, типа "полагают собой средство к воссоединению единого русского народа". Что-то в этом духе.
Я давно уже говорила о том, что абсолютно вся риторика ВВП уходит корнями (если не прямо заимствуется) из имперской пропаганды России XVIII - XIX вв. Иногда - из более ранних источников. Но всегда - имперских и основанных на "политтехнологических" мифах.
pan_wit From: pan_wit Date: April 2nd, 2014 07:18 am (UTC) (Link)

не могут быть ОСНОВАНИЕМ

susel2: Итак, что мы имеем по сути:
1. Россия предъявляет претензии на Крым как на "русскую землю" на основании того, что Крым был завоеван Россией и был присоединен к Российской империи
/../
Вот, собственно, и ВСЕ ОСНОВАНИЯ для российских притязаний на Крым
/../


Уважаемая susel2, не в обиду Вам, разделяя в целом сказанное Вами, хочу сделать акцент на важном с моей точки зрения моменте.

После Хельсинского Акта (который подвел черту под аргументацией на тему что кому когда-то принадлежало), никакие ссылки на «владение» в прошлом какими-либо землями не могут быть ОСНОВАНИЕМ для территориальных претензий и пересмотра существующих границ.

Поэтому фраза «Вот, собственно, и ВСЕ ОСНОВАНИЯ» в данном контексте режет слух.

И хотя из общего смысла Вашего поста понятно, что Вы не считаете это основанием (берем, по праву сильнейшего в данном конфликте. Присоединяем, поскольку МОЖЕМ СЕБЕ ЭТО ПОЗВОЛИТЬ, И НИКТО НАМ НЕ ВОСПРЕПЯТСТВУЕТ),
я все же предложил бы говорить не об основаниях, а как минимум о псевдооснованиях.
Не из буквоедства, поверьте, а потому, что, на мой вгляд, это принципиально важно.



susel2 :1. Россия предъявляет претензии на Крым как на "русскую землю"

Помимо того, что Крым никакой «русской землей» не является (взято автором в кавычки), хочу обратить внимание читателей и участников дискуссий данного ЖЖ на следующее:

Навязывание дискуссии о том, какие земли являются русскими – это одна из множества кремлевских технологий (наряду с такими, например, как «защита русскоязычных» или «соотечественников»).

При таком подходе (ведясь в данной ситуации на дискуссию о том, на какие земли Кремль имеет право) на задний план отходит понимание того, что сам подход порочен в принципе и в современном цивилизованном (!!) мире такого сорта аргументы ничтожны и никаким основанием для пересмотра существующих границ служить не могут.
From: tuserus Date: April 2nd, 2014 08:42 am (UTC) (Link)

Re: очень мудро

В 1783г. Малороссия также находилась в составе Российской Империи. Так что может с не меньшими основаниями сослаться на сей документ, аргументируя свои права на Крым.
Александр Шмит From: Александр Шмит Date: April 2nd, 2014 08:51 am (UTC) (Link)

Re: очень мудро-Самое мудрое проверяемые цифры

ГЕНОЦИД - УНИЧТОЖЕНИЕ НАЦИИ, ИЛИ НАСЕЛЕНЯ СТРАНЫ. Примеры - геноцид турками армян, геноцид коренного населения - индейцев в США, аборигенов Австралии. Наколько подходит это к Крымским татарам ???
Обратимся к ЦИФРАМ политического деятеля. Цифры можно написать, но в отличие от политического словоблудия, ЦИФРЫ - ТОЧНАЯ НАУКА АРИФМЕТИКА, которая абсолютно доказуема.
1939-59 понятно, были выселены, но НЕ УНИЧТОЖЕНЫ, иначе как они вновь возродились.
1864-1939 количество крымких татар увеличилось более чем в 2 раза - это бум рождаемости в тяжелейшие годы - войн Крымской, Мировуой, Гражданской + "голодомор"
ВОЗМОЖНО ЛИ ТАКОЕ?
1850-64 - Крымская война - ни в каких источниках, в том числе государств-победителей, ставших гарантами безопасности татарского населения нет сведений о геноциде.
1793-1850 - мирный период 57 лет, бум рождаемости - прирост численности крымско-татарского народа в два с половиной раза ВОЗМОЖНО ЛИ ТАКОЕ?
1770-1793 - время НАЧАЛА ВЕЛИКОЙ ФРАНЦУЗСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ И РОЖДЕНИЯ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА. Могло ли уничтожение такого огромного количества крымско-татарского народа остаться не замеченным МИРОВЫМ СООБЩЕСТВОМ?
hang_hai_zhe From: hang_hai_zhe Date: April 2nd, 2014 03:31 pm (UTC) (Link)

Re: очень мудро

"3. Заявления Путина о существовании "крымского народа" не соответствуют действительности... население Крыма весьма неоднородно... В его состав входит а)более-менее автохтонное население..., б) переселенцы, принадлежащие к двум различным народам: русские (русскоязычные) и украинцы (украиноязычные)."

Особенность группы б), мало известная за пределами Крыма: подавляющее большинство составляют приезжие или дети-внуки тех, кто приехал впервые после 1944 г.
Это особенно заметно в Севастополе, где в течение десятилетий получали квартиры отставники. Для офицеров было типичным под конец службы добиваться перевода в Севастополь/Балаклаву/Донузлав и т.п. для того, чтобы осесть на юге. Севастополь был вторым "блатным" местом для служащих ВМФ - после Москвы.
После СССР тенденция продолжилась, причём часть отставников в конце 1990х предпочитала паспорта Украины, т.к. украинская пенсия в то время была выше.

По моим (субъективным, конечно) наблюдениям, склонность к имперскому мышлению, агрессия в отношении крым.татар, невежество в истории Крыма, - всё это находится в обратной зависимости от срока жизни, собственной и предков, на полуострове.

Интересно, что основные фигуры сепаратистов, как симферопольские (Константинов, Темиргалиев, Аксёнов), так и киевские (Колесниченко) - родились за пределами Крыма. В то же время, в списке невъездных оказались такие фигуры, как депутат Сенченко, у которого (по его утверждениям) 6 или 7 поколений предков крымчан.

Получивший печальную известность видеоролик о победе имперской гопоты над 82-летней жительницей Феодосии (предки в Крыму с XIX в) является одной из иллюстраций к вышесказанному.
one_sergey From: one_sergey Date: April 2nd, 2014 04:45 pm (UTC) (Link)

Re: очень мудро

Надеюсь, Вы вернулись ?
Честно говоря, очень не хватало вот таких профессиональных исторических комментариев ко многим последним постам. Я всегда говорил, что для того, чтобы понять явление, надо отойти подальше и посмотреть на него с расстояния (это на тему "что вы можете видеть из-за океана"). Так вот Ваши комментарии дают именно такую возможность тем, кто действительно хочет разобраться в проблеме, а не описывать слона на основании типа кожи его пальцев ног :)
Увы, никто кроме Вас не способен подарить нам такой ракурс.
Вам, пожалуй, даже удалось невозможное - вернуть меня в этот блог :))
74 comments or Leave a comment