?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Провал Крымского оккупендума
282 comments or Leave a comment
Comments
kant_elz From: kant_elz Date: April 2nd, 2014 01:14 pm (UTC) (Link)

Re: "государственный статус территории"?

А почему нет? Вот решит область, например Кёнигсберг, стать независимой. Какие причины мешать этому вы назовете? Ну, кроме, конечно, "нормы международного права", которые исторически никогда не оставались постоянными.

Размер... Ну, что размер? Сингапур, Тайвань, Люксембург неплохо себе поживают. Тут не может быть стандартов и ограничений по размеру. В конце концов когда-то любое государство начиналось с отдельных деревень и городов.
pan_wit From: pan_wit Date: April 3rd, 2014 08:55 am (UTC) (Link)

Re: "государственный статус территории"?

Для того, чтобы найти ответ на вопрос «А почему нет?» вам нужно обратиться к осмыслению того, что собой представляет Хельсинский Акт.
Так как без этого осмысления у некоторых в головах что называется легкость мыслей необыкновенная...

По ходу хочу заметить, что фраза «Ну, кроме, конечно, "нормы международного права", которые исторически никогда не оставались постоянными» - это просто демагогия чистой воды. Нормы могут изменяться, совершенствоваться, уточняться, но из этого не следует, что СУЩЕСТВУЮЩИЕ (то есть ДЕЙСТВУЮЩИЕ) нормы можно отметать на том основании, что они де «исторически менялись».

Теперь что касается Хельсинского Акта.
Этот Акт – это ни что иное как работа над ошибками, итог осмысления трагедии Второй мировой войны. Результат осмысления того, как это стало возможным и ЧТО нужно делать для того, чтобы предотвратить подобное в будущем.

Читайте еще раз: ЧТО нужно делать для того, чтобы предотвратить подобное в будущем.

Есть такое выражение: правила дорожного движения написаны жизнями погибших в ДТП.
Аналогично можно сказать и о Хельсинском Акте: за ним – миллионы жертв 2МВ.

Именно для того, чтобы предотвратить повторение подобного в будущем и были выработаны ныне действующие принципы международного права.
Включающие в том числе принцип территориальной целостности государств.
Это не значит, что границы государств не могут изменяться вообще. Могут, но лишь в соответствии с действующими нормами. И этими нормами не предусматривается возможность самоопределения отдельно взятой деревни или шахты. Ибо такой подход может привести к хаосу и, как следствие, к конфликтам и человеческим жертвам.

Тех, у кого в голове легкость мыслей необыкновенная, человеческие жертвы не пугают. отсюда и легкость мыслей необыкновенная...

Такого рода легкость мыслей необыкновенная свойственна нынешним гражданам РФ, а также некоторым выходцам из бывшего СССР, ныне живущим по всему свету.

Ибо в СССР полноценная работа над ошибками по итогам 2МВ проделана не была, не было осмысления того, какую опасность несет миру тоталитарный строй и одержимый фюрер/дуче/нацлидер во главе такого строя.

Именно потому, что не было работы над ошибками, РФ сегодня зашла на новый виток построения фашистского государства. А демагоги всех мастей с легкостью разглагольствуют о том, что «нормы международного права исторически никогда не оставались постоянными», поэтому, мол, на них не надо ссылаться и выполнять их необязвтельно.
kant_elz From: kant_elz Date: April 3rd, 2014 09:20 am (UTC) (Link)

Re: "государственный статус территории"?

Почему люди так невнимательно читают? Я в своем комментарии сразу согласился, что референдум законам не соответствует. Он - не законный.

Но либертарианцы категорически не согласны с идеей, что люди это принадлежность государства. Более того и територии не должны принадлежать государствам (машинам насилия).
Вы говорите о Хельсингском договоре, что он предохраняет государства от агрессии. Может быть. Хотя и это - сомнительно.

Но я пишу не об этом. Я пишу о том, что люди не должны пребывать в безисходной зависимости от правительства страны. А существующие законы и декларативная (декоративная) демократия не позволяют людям осуществлять свои суверенные права. Вот в чём самый ужас...
Они не могут избрать достойное правительство и им не позволяют уйти из под власти правительства, которое их не устраивает.
Понимаете - о чём я?
pan_wit From: pan_wit Date: April 3rd, 2014 12:39 pm (UTC) (Link)

о внимательном чтении ...

kant_elz: «Почему люди так невнимательно читают? Я в своем комментарии сразу согласился, что референдум законам не соответствует. Он - не законный»

Невнимательно, говорите? Ну давайте внимательно посмотрим еще раз на ваши слова, ибо помимо согласия с тем, что «референдум законам не соответствует», вы еще написали следующее:

kant_elz: «Если следовать такой модели, референдумы об изменении государственного статуса територий, вообще становятся невозможными без предварительно проведенного геноцида...
Безусловно, такая формулировка выгодна всем центральным властям государств.
Но должны ли мы всегда поддерживать государство в его выгодах? »



Оставляю в стороне ответ на вопрос (всегда ли должны поддерживать).
Обращаю внимание на то, что вопрос предполагает, что задающий его считает, что в некоторых вопросах государство нужно поддерживать, а в некоторых – нет, поэтому и задается вопросом всегда ли.
Что это значит? Это значит, что человек, задающий такого рода вопрос, не отрицает государство как таковое.

смотрим далее:

pan_wit: «Приведите нормы международного права, дающие право части территории государства "переходить" из государства в государство.
А также расскажите о минимально возможной территориальной единице для такого перехода.
Ну там, каждая ли деревня может менять свой "государственный статус территории"? Или, скажем, группа домов на одной удице... »


kant_elz: «А почему нет? Вот решит область, например Кёнигсберг, стать независимой. Какие причины мешать этому вы назовете? Ну, кроме, конечно, "нормы международного права", которые исторически никогда не оставались постоянными.
Размер... <...> Тут не может быть стандартов и ограничений по размеру. В конце концов когда-то любое государство начиналось с отдельных деревень и городов »


Как видим, и зесь г. kant_elz не отрицает самого принципа существования государств.
Рассуждая о том, что территории могут менять свой статус, не считась с нормами международного права.

И лишь после указания на сущность Хельсинского Акта песТня меняется:

kant_elz: «Но либертарианцы категорически не согласны с идеей, что люди это принадлежность государства. Более того и територии не должны принадлежать государствам (машинам насилия).»

Вот как.
То есть, когда выгодно «обосновывать» отделение территорий и изменение «государственного статуса територий», то никакое либертарианство г. kant_elz-у не помеха.
В когда речь заходит о необходимости соблюдать номы международного права, то включается песня про «територии не должны принадлежать государствам».

Так кто невнимательно читает? Может быть под вашим ником пишет не один человек, а несколько? И они невнимательно читают то, что постит каждый из них?
kant_elz From: kant_elz Date: April 3rd, 2014 01:03 pm (UTC) (Link)

Re: о внимательном чтении ...

Суть ваших возражений сводится к тому, что я признаю существование государств, но не согласен с законами регулирующими их взаимное существование. Это так? Я правильно вас понял?
К чему эта казуистика? Или вам построчно платят?

Я вам даже облегчу критику в мой адрес... Да, я признаю существование государств. Пока. Пока основная масса людей не готова отказаться от существования машины государственного насилия. Вот такой я оппортунист.

Но, следуя моим убеждениям, я должен поддерживать население любой територии, которые захотят изменить принадлежность своей малой родины к тому или иному образованию. Будет ли это государство, союз свободных городов, политический и военный союз всё равно.
В этой связи я могу настаивать только на одном праве и обязанности международного сообщества - контролированного проведения референдума на этой територии, исключение при этом подтасовок и злоупотреблений и обеспечение прав меньшинств, мнение которых будет противоречить победившим на референдуме.
В этой связи референдум в Крыму нелегитимен. С моей точки зрения не важно законен он или не законен, так как законы могут быть нелегитимными.
Но легитимность референдума в Крыму не обеспечена - как известно на выборные участки пришли 35% избирателей и такие вопросы нельзя решать при недостаточной явке.
Повторяю - это моя точка зрения.
pan_wit From: pan_wit Date: April 4th, 2014 06:39 am (UTC) (Link)

Суть моих возражений

Суть моих возражений сводится к тому, что вы занимаетесь демагогией, прикрываясь мутными рассуждениями о либертариантстве для псевдообоснования необязательности соблюдения существующих норм международного права.

Подробнее - ниже:
http://aillarionov.livejournal.com/661800.html?thread=48609832#t48609832
либертариантство и кремлевские технологии

pan_wit From: pan_wit Date: April 3rd, 2014 01:03 pm (UTC) (Link)

либертариантство и кремлевские технологии

kant_elz: «Но либертарианцы категорически не согласны с идеей, что люди это принадлежность государства. Более того и територии не должны принадлежать государствам (машинам насилия).
<...>
Я пишу о том, что люди не должны пребывать в безисходной зависимости от правительства страны. А существующие законы и декларативная (декоративная) демократия не позволяют людям осуществлять свои суверенные права. Вот в чём самый ужас...
Они не могут избрать достойное правительство и им не позволяют уйти из под власти правительства, которое их не устраивает.
Понимаете - о чём я?»


Ну почему же не понять, отлично понимаю...

Вот, например, слова «люди это принадлежность государства» о чем говорят?
О том, что человек это написавший мыслит категориями феодального государства.
Есть некий феодал во главе государства и все что ни есть в этом государстве, включая людей (как некую биомассу) принадлежит этому феодалу (как бы он при этом ни назывался, будь то дуче, коллективный феодал в виде политбюро или нацлидер в современной РФ). Человеку, мыслящему такого рода категориями, по-видимому невдомек, что в современном обществе существует сосем другая формула: «люди это ГРАЖДАНЕ государства», не подданные, принадлежащие государству, а граждане, нанимающие власть для выполнения определенных задач.

О таком же уровне мышления и осмысления сути говорят нам и слова «люди не должны пребывать в безисходной зависимости от правительства страны». Видимо г. kant_elz пребывал в состоянии анабиоза последние десятилетия и поэтому слыхом не слыхивал о том, что граждане могут в той или иной форме влиять на свои правительства. Будь то выборы, митинги и демонстрации, публикации в СМИ и даже путем обращения в суд.


Идем далее.
kant_elz: «Более того и територии не должны принадлежать государствам (машинам насилия)»

Ага, давайте вообще разорвем всякую связь с реальностью,
забудем о том, что человек – существо социальное,
что одна из форм самоорганизации социальных существ – это государство,
и что в ближайшем обозримом будущем существование государств – это непреложный факт
и пустимся в некие фантазии типа «территории не должны принадлежать государствам»,
почему-то называемые некоторыми либертариантством...

И все такого сорта рассуждения про «территории не должны принадлежать государствам» служат забалтыванием вопроса о противоречии так называемого референдума нормам международного права.

Таким образом мы имеем дело ни с чем иным как с МАНИПУЛЯТИВНОЙ ТЕХНОЛОГИЕЙ по запудриванию мозгов.
Мол, отказ в праве несуществующему "крымскому народу" и/или Крыму как территории на именение государственного статуса территории - это не демократично, не по-либертариантски и вообще чуть ли не крепостное право.

Да, да, именно до этого договорился чуть ниже г-н kant_elz, решивший использовать демагогию о либертариантстве в качестве забалтывания факта попирания норм международного права.
Алексей Мандрыкин From: Алексей Мандрыкин Date: April 3rd, 2014 10:02 am (UTC) (Link)

Re: "государственный статус территории"?

Аплодирую!..

Edited at 2014-04-03 10:05 am (UTC)
282 comments or Leave a comment