?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
В.Федорин. Три разговора - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
В.Федорин. Три разговора
В начале декабря 2013 года, когда Майдан только-только раскочегаривался, мы с Александром Аузаном разговорились о европейской интеграции Украины. Как и полагается официальному лицу, декан экономического факультета МГУ, посещавший Киев с кратким дружественным визитом, настаивал на том, что Украине следует присоединиться к Таможенному союзу. Мол, для погрузившейся в кризис Европы Украина не более чем рынок сбыта. Но в какой-то момент Аузан привел довод, который я меньше всего ждал от него. Ведь что же это получается, спросил он, если Украина уйдет в ЕС, Россия останется наедине со всеми этими «-станами»?

Неожиданность была даже не в том, что в разговоре об Украине один из лидеров российского гражданского общества, как я называл Аузана в одной из своих старых колонок, незаметно для себя подверг ревизии нравственный императив — относиться к другому как к цели, а не как к средству. В конце концов подавляющее большинство россиян не отделяет себя от украинцев, отрицая, что украинцы — другие (так было, по крайней мере, до самого недавнего времени). Слова Аузана напомнили мне о страхах российских реформаторов 23-летней давности. Невозможность находиться в одном союзе с мусульманскими республиками Средней Азии, но без Украины побудила Бориса Ельцина заключить Беловежские соглашения и стать одним из трех могильщиков Советского Союза — наряду с председателем Верховного совета Белоруссии Станиславом Шушкевичем и президентом Украины Леонидом Кравчуком.

По существу, захват Крыма и война в Донбассе — это повторение одного из сценариев, всерьез обсуждавшихся осенью 1991 года. Представление о них дают старые московские газеты, мемуары и постепенно открывающиеся архивы — к сожалению, в основном пока в США. Ниже я публикую перевод трех телефонных разговоров Джорджа Буша-старшего с его коллегами в СССР, России и Украине (с первоисточником можно ознакомиться на сайте президентской библиотеки Джорджа Буша) — накануне и сразу после президентских выборов и референдума о независимости, которые прошли 1 декабря 1991 года (примечания в квадратных скобках принадлежат мне).

Что бросается в глаза при чтении текстов почти четвертьвековой давности? Горбачев предстает в трагическом и даже зловещем амплуа последнего защитника союзного центра. В этом качестве он и его коллеги по союзному руководству приложили немало усилий для подрыва внутренней устойчивости будущих независимых государств. Именно Горбачев, стремясь ослабить своих оппонентов при подготовке союзного договора, подталкивал автономные республики и этно-культурные анклавы к самоопределению внутри советских республик. В этом смысле Владимир Путин продолжает сегодня ревизионистский курс советского президента.

Осенью 1991 года в окружении Ельцина активно дебатировалась идея о переформатировании союза на имперских началах — без союзного центра, но с Москвой в качестве экономического и военно-политического гегемона. На протяжении 1990-х имперцы в силовых и политических структурах не раз напомнят о себе — в Приднестровье, Абхазии, Крыму и Чечне, но решающего влияния на формирование политики Кремля иметь не будут. В октябре–ноябре 1991-го Ельцин сделал другой выбор: Россия должна была утвердить свое лидерство на постсоветском пространстве в качестве флагмана демократизации и радикальных рыночных реформ. Административные границы между союзными республиками признавались не подлежащими обжалованию. Окончательный отказ от этой доктрины российская власть оформила только в сентябре 2008 года — после российско-грузинской войны.

Горбачев: «Мы не можем согласиться с сепаратистами»
Суббота, 30 ноября, 1991
9.01–9.37 по американскому времени, 17.01–17.37 — по московскому.
Кэмп-Дэвид, Москва
Звонок Буша президенту СССР Михаилу Горбачеву.

БУШ: Алло.
ГОРБАЧЕВ: Алло, Джордж. Рад слышать твой голос по телефону.
БУШ: Я звоню, чтобы поделиться озабоченностью по поводу Украины. Я прочитал советские заявления, которые меня озаботили. Уверен, ты тоже озабочен.
ГОРБАЧЕВ: Джордж, хорошо, что ты сам начал этот разговор. Я рассматриваю это как продолжение нашей дискуссии в Мадриде [Мадридская конференция с целью выработать путь к примирению Израиля и палестинцев проходила с 30 октября по 1 ноября].
БУШ: Я хотел бы озвучить несколько позиций, которые я выработал с [госсекретарем] Джимом Бейкером и [советником по национальной безопасности] Брентом Скоукрофтом, и услышать твою реакцию
ГОРБАЧЕВ: Хорошо, готов слушать и делать пометки.
БУШ: Во-первых, хочу сказать, что одобряю твое посредничество в споре между Азербайджаном и Арменией. Это очень хорошо, и мы одобряем твои действия.
ГОРБАЧЕВ: Мы попытаемся использовать ровно этот подход, чтобы покончить с конфликтом. Но трудно ждать немедленных результатов. Расхождения очень большие.
БУШ: Знаю. Теперь — об Украине. Все указывает на то, что подавляющее большинство проголосует за независимость. Это будет мощный сигнал для всего мира, настоящий праздник новой атмосферы, созданной после подавления путча. Ты знаешь традиции Америки как демократической нации. Мы должны поддержать украинский народ. Но мы хотим это сделать так, чтобы поощрить мирный переход к новому порядку, построенному на продуктивных отношениях с центром и дружественных отношениях между Украиной и Россией. Мы не хотим непроизвольно создать трудности для тебя или Ельцина.
Но если результат референдума будет отвечать ожиданиям, единственный вопрос — это когда и как мы и другие страны признаем украинскую независимость.
Нам кажется, что признание украинской независимости может вернуть их за стол переговоров о союзном договоре. Если устранить любые вопросы относительно признания их суверенитета, они смогут участвовать, не опасаясь, что тем самым поставят свою независимость под сомнение.
Смотри, если мы двигаемся к признанию, мне нужно ясно понимать, что будут достигнуты договоренности по следующим пунктам:
— коллективный, централизованный контроль над ядерным оружием;
— безъядерная Украина, которая подпишет договор о нераспространении [ядерного оружия];
— уважение к правам человека, с равными правами для меньшинств; и
— соблюдение существующих договоров (Договор о стратегических наступательных вооружениях и Договор об обычных вооруженных силах в Европе).
Мы также будем по-прежнему настаивать на том, чтобы украинское правительство провело рыночные реформы и приняло на себя ответственность за свою часть долгов СССР.
Я попрошу Джима Бейкера отправить специального посланника в Киев, чтобы начать обсуждение этих и других пунктов. Мы хотим сотрудничать с Украиной. Результат этих обсуждений предопределит наши дальнейшие шаги.
Сразу после референдума мы сделаем заявление, которое разъяснит наш подход. В нем будет также отмечено наше желание тесно сотрудничать с тобой и президентом Ельциным. Само собой разумеется, мы не объявим о признании Украины, пока эти вопросы не будут урегулированы.
Я еще не говорил с Ельциным. Ясно, что я собираюсь это сделать. Я также веду консультации с союзниками по НАТО о нашем подходе к новой ситуации.
Это основные позиции. Я хотел бы услышать твою реакцию. Посол Страусс уже сообщил об озабоченностях Шеварнадзе. Надеюсь, то, что я сказал, снимает эти озабоченности.
ГОРБАЧЕВ: Окей, Джордж. Попытаюсь сказать кое-что. Мы обсуждаем вопрос огромной важности — не только для наших отношений, но и для будущего союза. Он представляет интерес не только для наших людей, но и для Европы и всего мира. Прежде всего, от него зависит судьба союза.
Не буду скрывать, что утечка из Белого дома, в том смысле, что вопрос признания Украины серьезно рассматривается Соединенными Штатами, — особенно в связи с тем, что утечка произошла накануне референдума, — была воспринята негативно [на встрече в Белом доме с американцами украинского происхождения 27 ноября Буш сообщил, что в случае положительного исхода референдума предпримет шаги для признания независимости Украины]. Выглядит так, что США не только пытаются повлиять на события, но и вмешаться.
Во-вторых, большинство республик провозгласило независимость. Это не мешает им участвовать в создании нового Союза Суверенных Государств. В действительности суверенитет дает им свободу участвовать.
Таким образом, референдум не означает автоматически, что Украина вышла из Советского Союза, что это разрыв отношений Украины с Союзом.
Мы очень хотим, чтобы в этом тонком и важном вопросе не было спешки. Я хотел бы напомнить о ситуации в Югославии, которая привела к нынешнему положению дел. Но Джордж, текущая ситуация даже более сложная, чем была в Югославии. Если кто-то в Украине заявит о выходе из Союза и кто-то выступит в поддержку этого, тогда это будет означать, что 12 миллионов русских и представителей других народов становятся гражданами иностранного государства. Крым уже объявил, что если Украина отдалится от Союза, Крым пересмотрит статус Крыма в Украине. Возникнет вопрос и по Донецку.
Мы все должны действовать — и я надеюсь на твое понимание этого, потому что это важно, какую позицию занимает президент Соединенных Штатов, — действовать так, чтобы не подталкивать события в неправильном направлении. Держи в уме советы тех, кто хочет, чтобы процессы шли естественным путем. Для этого нужно время.
Вокруг Ельцина есть силы, которые выступают за независимость России и возвращение всех русских земель, включая те, что находятся сейчас в Казахстане, Украине и других [республиках]. Если начнет разворачиваться этот процесс, это будет катастрофой для России, Украины и остального мира.
Поэтому я напомнил бы о нашем последнем разговоре в Мадриде, где мы обсуждали общий интерес США и Европы в сохранении реформированного, демократизирующегося Союза.
Вот такие мысли я хотел тебе изложить. Я только что говорил с Ельциным. Мы будем внимательно следить за референдумом на Украине. Возможно, после референдума я организую встречу президентов России и Украины. Поэтому призываю тебя быть очень осторожным и взвешенным, действовать не спеша и сотрудничать.
БУШ: Прежде всего — я хочу сотрудничать. Наше признание независимости будет направлено против радикальных элементов в России и Украине. Я хочу поддержать аргументированную позицию, которую ты обрисовал, для работы со [всеми вовлеченными] сторонами.
Михаил, если референдум пройдет, как ожидается, что ты и Ельцин скажете о независимости? Не о признании, а о независимости?
ГОРБАЧЕВ: Мы скажем то, что я уже и говорил. Надеюсь, Ельцин говорит то же самое. Независимость укрепляет суверенитет Украины и дает ей возможность вести свободный диалог с другими республиками о дальнейшем сотрудничестве, включая политический и экономический союз — политический союз, включая оборону.
Мы не можем согласиться с сепаратистами, которые хотят использовать голосование о независимости как голосование за отделение, за разрыв с союзом. Каждый штат США суверенен, но мы ведем дела с Соединенными Штатами как с сильным государством.
БУШ: Именно так. Признав стремление украинцев к независимости, мы проложим дорогу для разрешения острых вопросов, стоящих на пути политических и экономических реформ.
Михаил, поверь мне, я не пытаюсь создать трудности тебе или Ельцину и не собираюсь лезть в ваши внутренние дела. Я хочу еще раз подчеркнуть: я не хочу непроизвольно подыграть радикалам в России или Украине.
Я буду внимательно прислушиваться к тебе и Российской республике. Джим Бейкер находится в тесном контакте с Эдуардом. Мы будем работать рука об руку по вопросам границ, ядерного оружия и отношений между центром и республиками. Я просто хотел лично обсудить это с тобой.
ГОРБАЧЕВ: Вчера у меня было заседание Политико-консультативного совета. [Александр] Яковлев, Шеварнадзе, Попов, Собчак, Явлинский, Петраков, Бакатин и Егор Яковлев — проверенная команда людей, нацеленных на реформы, прошедших горнило.
Главное, что мы обсуждали, — политический союз. Все высказались. Мы сидели с трех до девяти вечера. Каждый сказал, что политический союз жизненно необходим. Без этого результат может оказаться катастрофическим для Советского Союза, для тебя и для всего мира.
Все члены совета согласились сделать все возможное, чтобы ускорить этот процесс, чтобы подвигнуть политиков на подписание договора. Рассказываю тебе об этом, чтобы ты понимал, что у нас обсуждается, как мы все думаем.
БУШ: Мне не нужно говорить тебе, что мы очень уважаем тех, кого ты перечислил. Они закалены в испытаниях и это производит на нас впечатление.
ГОРБАЧЕВ: Джордж, я высоко ценю этот звонок и наш прямой, дружественный разговор. Я глубоко убежден, что наше сотрудничество и взаимодействие с администрацией США — что возможно только с обновленным союзом — жизненно необходимы. Это очень важно для всего мира.
БУШ: Мы внимательно следим за событиями. Я всегда на связи, как и Джим Бейкер, в любое время. А сейчас попробую дозвониться до Ельцина.
ГОРБАЧЕВ: Окей, Джордж. Жму твою руку. Мы с коллегами желаем тебе и твоим сотрудникам всего лучшего. Сердечный привет от Раисы тебе и Барбаре.
БУШ: У меня, конечно, не такая напряженная обстановка, как у тебя. Мне не понять всего, через что прошел ты, но на меня тоже много всего наваливают, поэтому в какой-то, очень небольшой мере, я понимаю, что ты испытываешь. Ну, желаю успехов.
ГОРБАЧЕВ: Спасибо и пока.
БУШ: Пока.
http://bushlibrary.tamu.edu/research/pdfs/memcons_telcons/1991-11-30--Gorbachev.pdf


Ельцин: «Мы должны признать независимость Украины»
Суббота, 30 ноября, 1991
9.42–10.19 по американскому времени, 17.42–18.19 — по московскому.
Кэмп-Дэвид, Москва

ЕЛЬЦИН: Алло?
БУШ: Борис? Вы меня слышите?
ЕЛЬЦИН: Слышу вас, господин президент. Рад слышать ваш голос.
БУШ: Прежде всего хочу вас поприветствовать лично. Затем я хочу дать свои комментарии по Украине, чтобы у нас с вами не было разногласий по этому вопросу.
ЕЛЬЦИН: Прежде всего, господин президент, я хочу спросить, виделись ли вы с Козыревым и передал ли он вам мое письмо?
БУШ: У нас был очень хороший визит. Я изучил письмо, в котором вы подробно излагаете свои взгляды на будущее России. Я очень высоко это ценю.
ЕЛЬЦИН: Хочу еще раз подтвердить, что мы окончательно решили предпринять с 16 декабря крупные шаги по реформированию. Мы решительно начнем реформу с либерализации большинства цен.
БУШ: Это очень храбрый шаг. Я также отметил, что вы готовы создать экономическое сообщество с равными правами для Украины и других республик, и политический союз...
ЕЛЬЦИН: Хорошо, давайте поговорим об Украине.
БУШ: Давайте пробежимся по моим тезисам, а затем я был бы рад услышать ваш ответ и критику.
ЕЛЬЦИН: Пожалуйста.
БУШ: Первое, в отношении вашей реакции на воскресный референдум. Мы думаем, что значительное большинство проголосует за независимость. Это будет мощный сигнал со стороны народа Украины и подлинный триумф новой атмосферы, созданной вами, когда вы стали во главе сил, которые подавили путч.
Надеюсь, вы понимаете, что как демократическая нация мы должны поддержать волю украинского народа. Но мы хотим сделать это так, чтобы поощрить мирный переход к новому порядку, построенному на крепких, дружественных украинско-русских взаимоотношениях.
Мы очень хорошо пообщались с Козыревым. Я заверил его, что мы не хотим поддерживать взаимодействий, которые сыграют на руку радикалам в России или Украине.
Мы думаем, что будет ошибкой предпринимать действия, которые выглядят как сопротивление или некое наказание с помощью экономических санкций за голосование в поддержку независимости. Мы чувствуем, что украинская независимость неизбежна и расцениваем это как дань победе над путчем, в которой ваша роль была ключевой. Мы также думаем, что необходимо отдать приоритет мерам по обеспечению того, чтобы независимость продвигала дело мира, свободы и демократии в Украине и в России.
Двигаясь к признанию, я хочу быть уверен, что принимаются меры, которые обеспечат:
— коллективный, централизованный контроль над ядерным оружием;
— безъядерный статус Украины, которая подпишет договор о нераспространении [ядерного оружия];
— уважение к правам человека, с равными правами для меньшинств; и
— соблюдение существующих договоров (СНВ и ДОВСЕ).
Я попросил Джима Бейкера направить специального посланника в Киев для начала дискуссий с украинским руководством.
Я позвонил вам и Горбачеву, я только что закончил разговор с Горбачевым. Он говорит, что вы намерены вскоре встретиться с избранным руководством [Украины].
Но после референдума мы выступим с заявлением, которое разъясняет наш подход. В заявлении будет также отмечено наше стремление работать в тесном контакте с вами и президентом Горбачевым. Это не будет признание, скорее заявление о независимости.
Мы также ведем консультации с союзниками по НАТО, чтобы скоординировать наш подход к этой новой ситуации.
Мы верим, что связи между Россией и Украиной крепкие. Декларация независимости не изменит этого.
Таковы главные тезисы. Мне не терпится услышать ваше откровенное мнение относительно позиции США, но главным образом относительно того, как будут развиваться события.
ЕЛЬЦИН: Понимаю, господин президент, вашу озабоченность нынешней ситуацией с нашим союзом. Прямо сейчас проект союзного договора готовы подписать только семь государств — пять исламских и два славянских (Белоруссия и Россия). Это меня очень тревожит.
Буду говорить с вами со всей откровенностью — как и всегда. Я полагаю, что Союз без Украины будет довольно слабым союзом. Я сказал сегодня Горбачеву и сказал вчера в интервью газете, что если Украина не присоединится к Союзу, то это проблема для России.
Горбачев все время говорит, что он договорится с украинскими лидерами и они подпишут соглашение. Но если референдум покажет, что большинство народа Украины за независимость, то это значит, что украинцы не подпишут договор, который сейчас готовят для Союза Суверенных Государств.
Это приведет к драматическому изменению баланса в Союзе между славянскими и мусульманскими нациями. Мы не можем допустить ситуации, в которой два славянских государства, Россия и Белоруссия, имеют два голоса против пяти голосов у мусульманских наций.
Более того, после России Украина — самое большое государство, и у нас хорошие отношения. Мы не хотим терять эти хорошие отношения; мы хотим их развивать.
Я сказал Горбачеву, что не могу вообразить союз без Украины. Конечно, еще рано делать выводы, пока нет результатов референдума.
Я согласен, что США, которые всегда поддерживали права человека, право на самоопределение и демократию, — что США не могут просто игнорировать стремление большого народа к независимости. Процесс, который имел место в случае с балтийскими странами — когда Россия, а затем США признали их независимость, после того как балтийские страны по вполне логичным причинам попросили США о поддержке, — подержал демократические процессы.
Думаю, что новый украинский президент не будет вступать в переговоры с Горбачевым, но начнет переговоры с Россией.
Что касается ядерного оружия, то я согласен, что это по-настоящему необходимое условие. Все четыре условия — я их не буду все перечислять, но я их помню — важны. Но в то же время Россия не может выдвигать похожие требования к Украине в сложившемся контексте.
Если Россия после референдума (если у него будет положительный исход) не признает независимость Украины, это осложнит отношения с Украиной. Это также создаст новые поводы для давления со стороны экстремистов — если мы не признаем [независимость].
Поэтому мы считаем более правильным — если, скажем, 70% избирателей проголосуют за независимость — чтобы Россия признала независимость Украины, неважно подпишет она договор о политическом союзе или нет.
БУШ: Вот так сразу?
ЕЛЬЦИН: Да, мы должны сделать это незамедлительно. Иначе наша позиция окажется без всякой необходимости невнятной, тем более что мы подходим к новому году и новым реформам. Горбачев не знает об этом. Он по-прежнему думает, что Украина подпишет.
Мы встретимся с новым президентом Украины в начале декабря, чтобы обсудить принципы отношений между Россией и Украиной. Нам нужно обсудить:
— централизованный контроль над стратегическим ядерным оружием;
— вывоз ядерных боеголовок с украинской территории, даже если на это придется потратить 25 миллиардов рублей и потребуется несколько лет.
У них там очень современные установки — большие стартовые шахты.
Конечно, мы будем говорить о том, чтобы Украина приняла все международные соглашения по ядерному оружию. Мы также хотим договориться друг с другом о численности вооруженных сил или национальной гвардии.
Когда я был в Германии, я говорил с Колем о возможности того, чтобы, допустим, США, Германия и Франция вместе со всей остальной G-7 убедили Украину заключить соглашение с учетом этих требований. Но сейчас я думаю, что это совершенно бесполезно. Это только усилит экстремистские группы.
Если мы не признаем независимость Украины, даже с условиями — а условия, которые вы перечислили, необходимы, — это будет очень сильным ударом по демократии. Это может вызвать мятеж экстремистских сил, тем более что Украина готова признать все международные соглашения по правам человека.
Но вы правы. Мы не можем потерять связи между Россией и Украиной. Вместе с очень узким кругом ключевых советников я сейчас думаю, как сохранить союз, а также, как не потерять отношения с Украиной. Наши отношения с Украиной важнее, чем с республиками Средней Азии, которые мы кормим все время. С другой стороны, мы не можем забывать о факторе исламского фундаментализма.
В этой трудной ситуации непросто найти оптимальное решение. В любом случае нужно дождаться результатов референдума. Мы должны признать независимость Украины.
Прошу вас, господин президент, не раскрывать содержание этого разговора, пока не будут обнародованы результаты референдума.
БУШ: Даю вам слово.
ЕЛЬЦИН: Хорошо. Удовлетворены ли вы моим объяснением позиции России?
БУШ: Да. Заверяю вас, что мы не хотим играть на руку экстремистам в России или где-либо еще.
ЕЛЬЦИН: Конечно.
БУШ: Я ценю это. Мы должны оставаться в плотном контакте.
ЕЛЬЦИН: Господин президент, я рад быть в телефонном контакте. Заверяю вас, что мы вот-вот начнем серьезную реформу, которая радикализирует Россию и превратит Россию в локомотив, который потянет за собой и другие республики по пути демократии. Реформа начнется 16 декабря и будет очень сложной. Будут критические моменты, когда люди могут выйти на улицы. Я надеюсь, мы можем рассчитывать на поддержку G-7 в эти критические моменты.
Я также хочу сказать, что я встречался с Горбачевым и руководителями союзного правительства по вопросу бюджета, потому что бюджет на грани краха. У союза нет денег на армию, науку, культуру и все остальное. У России, с другой стороны, бюджет с профицитом. Так что только Россия может спасти всю страну.
Мы договорились создать консолидированный союзно-российский бюджет. Все республики согласились дать гарантии по кредиту, который предоставит Союзу одна Россия. Таким путем мы можем поддержать Советский Союз, чтобы не обанкротиться по нашим обязательствам перед остальным миром. Так что Россия готова передать 60 миллиардов рублей в союзный бюджет. Но все должны полностью понимать, что мы не можем всегда быть такими альтруистами.
Поэтому с 1992 года все республики должны сами взять на себя ответственность за свои дела. Переход к реформе будет очень жестким и реалистичным. Мы не можем допустить дефицита бюджета больше 4–5%.
Я был рад поговорить с вами об этом. Мы продолжим эту практику взаимных консультаций.
БУШ: Несомненно, продолжим, и спасибо вам. Пока, Борис
ЕЛЬЦИН: Спасибо. Желаю успехов американскому народу.
http://bushlibrary.tamu.edu/research/pdfs/memcons_telcons/1991-11-30--Yeltsin.pdf


Кравчук: «90,3% избирателей одобрили независимость Украины»
Вторник, 3 декабря 1991
6:59–7:09 утра по американскому, 13:59–14:09 по киевскому времени
Овальный кабинет, Белый дом, Вашингтон — Киев
БУШ: Вы меня слышите, господин президент?
КРАВЧУК: Слышу вас, господин президент.
БУШ: Я звоню, чтобы поздравить вас с оглушительной победой и впечатляющими результатами референдума.
КРАВЧУК: Я благодарен вам, господин президент. 90,3% избирателей поддержали независимость Украины. Я вспоминаю наши беседы в Белом доме о будущем Украины [25 сентября Кравчук был в Вашингтоне с официальным визитом] и о референдуме.
Должен сказать вам, что в Украине нет ни одного района, где независимость Украины поддержало менее 50%. И эти выборы проходили на глазах международных наблюдателей, включая наблюдателей из США.
БУШ: Поздравляю со всем этим.
Вчера мы сделали заявление с поздравлениями Украине по поводу результатов голосования. Мы направили копию [представителю УССР в Генеральной ассамблеи ООН] Удовенко в ООН. Буду рад услышать от вас любые комментарии по поводу заявления, в котором выражается политика США по отношению к Украине.
В ближайшие дни я направлю помощника госсекретаря по европейским делам Томаса Найлза в качестве специального посланника для консультаций относительно американо-украинских отношений. Если вы будете не слишком заняты, надеюсь, вы сможете его принять.
Я хотел бы, чтобы после возвращения Найлза Джим Бейкер отправился в Киев и Москву, чтобы продолжить дискуссии, начатые Найлзом.
КРАВЧУК: Очень хорошо. Я буду очень рад принять заместителя госсекретаря Найлза, чтобы поговорить обо всех проблемах, представляющих взаимный интерес. В дальнейшем мы будем очень рады принять господина Бейкера для более детальных дискуссий, чтобы определить наши позиции в американо-украинских взаимоотношениях, в особенности по таким вопросам, как разоружение и права человека. Мы хотим обсудить все вопросы, которые необходимо разрешить для того, чтобы мы могли быть приняты в международное сообщество.
БУШ: Прекрасно. Эти именно те вопросы, которые я хотел обсудить. Очевидно, что переход к независимости потребует решения некоторых сложных вопросов, существующих между Украиной и Россией — в экономике, военной сфере и связанных с этим сферах. Очевидно, что вы хотите мирного разрешения этих вопросов.
На самом деле я хотел позвонить вам, чтобы убедиться, что вы можете принять помощника госсекретаря Найлза и госсекретаря Бейкера, и пожелать вам все лучшего, самого лучшего в момент, когда вы приступаете к реализации вашей программы.
КРАВЧУК: Спасибо, господин президент. Хочу сказать, что я разговаривал с президентом Ельциным. Он сказал, что после объявления результатов референдума Россия признает Украину как независимое государство. В эту субботу я встречаюсь с господином Ельциным в Минске — там будет и Шушкевич — чтобы обсудить все вопросы нашей политики и приоритетные моменты в отношениях с Российской республикой.
БУШ: Очень важно. Это прекрасно.
КРАВЧУК: Спасибо еще раз за разговор и за ваше желание лучше узнать Украину. Жду визита помощника секретаря и госсекретаря. Буду очень рад с ними встретиться.
БУШ: Удачи. Спасибо. Еще раз поздравляю с превосходной демонстрацией демократии и вашей превосходной победой.
КРАВЧУК: Еще раз спасибо. Должен сказать вам, что моя инаугурация — в четверг.
БУШ: Удачи.
КРАВЧУК: Всего наилучшего.
http://bushlibrary.tamu.edu/research/pdfs/memcons_telcons/1991-12-03--Kravchuk.pdf


Вместо послесловия
Как и предполагал Ельцин, Россия признала независимость Украины раньше, чем Соединенные Штаты, — 5 декабря. США признали ее на двадцать дней позже.

Главный герой украинской трагедии 2014 года Владимир Путин находился тогда за кадром, хотя и рядом с подмостками. Вот что писал в своем дневнике 19 октября 1991 года помощник президента СССР Андрей Черняев: «[Горбачев] принял Фошерау — бургомистра Гамбурга, чтоб угодить мэру Санкт-Петербурга Собчаку, который, упросив, даже не счел необходимым придти на встречу, а послал своего „министра иностранных дел“. Есть теперь и такие в Ленинграде».

Председателем комитета питерской мэрии по внешним связям работал тогда 39-летний Путин. В своих мемуарах «От первого лица» он в красках описывает посещение эротического шоу в Гамбурге («Я не первый раз был в Гамбурге и, не поверите, по долгу службы изучал их злачные места: мы в то время пытались навести порядок в игорном бизнесе Санкт-Петербурга»).
Но это уже совсем другая история.
http://www.inliberty.ru/blog/1703-tri-razgovora?fb_action_ids=10204824049031989&fb_action_types=og.recommends

Tags: , , , , , , , ,

27 comments or Leave a comment
Comments
btclub From: btclub Date: October 3rd, 2014 05:28 am (UTC) (Link)
Что-то инфантильное-страх потеряться и быть одному.
From: predsovmina Date: October 3rd, 2014 05:31 am (UTC) (Link)
"Я не первый раз был в Гамбурге и, не поверите, по долгу службы изучал их злачные места: мы в то время пытались навести порядок в игорном бизнесе Санкт-Петербурга"

Тогда-то и дали первую трещину отношения Владимира и Людмилы...

А если серьезно - интереснейшее чтиво, конечно.
sergey_458 From: sergey_458 Date: October 3rd, 2014 06:04 am (UTC) (Link)
интересно, кто в окружении Ельцина был за "имперский проект" в 1991? тогда даже Проханов был за выход РСФСР из СССР
v_s_c From: v_s_c Date: October 3rd, 2014 06:16 am (UTC) (Link)
Было бы хорошо добавить ссылку на оригинальные тексты этих разговоров (вероятно, по-ангийски).
aillarionov From: aillarionov Date: October 3rd, 2014 06:58 am (UTC) (Link)
Гиперссылки есть в тексте.
v_s_c From: v_s_c Date: October 3rd, 2014 07:07 am (UTC) (Link)

Спасибо

Не заметил по невнимательности. :-)
aillarionov From: aillarionov Date: October 3rd, 2014 07:31 am (UTC) (Link)
Добавил.
derik_536 From: derik_536 Date: October 3rd, 2014 06:26 am (UTC) (Link)

Уже почти одна из славянских стран:

"Ведь что же это получается, спросил он, если Украина уйдет в ЕС, Россия останется наедине со всеми этими «-станами»?"


Edited at 2014-10-03 06:26 am (UTC)
sepulka5 From: sepulka5 Date: October 3rd, 2014 08:53 am (UTC) (Link)
Вот и "поблагодарим" теперь ныне покойных Собчака и Ельцина за то, что ПУ оставил Россию наедине с собой, ну и с Лукашом.
nora09 From: nora09 Date: October 3rd, 2014 10:43 am (UTC) (Link)

Потрясающая история 1991

А сейчас - мы видим продолжение.

И бросается в глаза - быть может, и не надо было ядерное оружие отдавать?

Шокирует меня, личные заскоки в понимании мира привели к войне,

никакие институты и правила не остановили войны.

Или это не "личные заскоки", а позиция "большой или небольшой группы товарищей"?
one_sergey From: one_sergey Date: October 3rd, 2014 06:09 pm (UTC) (Link)

Re: Потрясающая история 1991

Я думаю наличие у Украины ядерного оружия ничего бы не изменило - бОльшая часть событий (отдача Крыма, Луганской и Донецкой областей) происходят с молчаливого согласия украинских властей.
trurost From: trurost Date: October 3rd, 2014 11:34 am (UTC) (Link)
Россия, являясь частью архаичной Азии, еще с ордынских времен всегда кренилась в сторону Европы. Кренилась не в плане заимствования, а в плане желания эту Европу изничтожить - не как конкурента, а как изобличителя варварства Орды. Ущербному человеку нелегко жить рядом с талантливым соседом - так и Орде не легко жить по соседстсву с цивилизованным миром, когда контраст с ним такой яркий. Она всегда совершала попытки продраться к сердцу Европы. В этом и весь смысл существования России - клониться в сторону Европы с целью превратить ее в грязь. Украина не только маскировала азиатскую внешность Московии, но и является частью этой самой, вожделенной Европы. Есть много "интересного" и на Юге и на Востоке, но только Запад вызывает у Орды такие болезненные реакции, потому что Россия знает, что теряя Украину, она теряет перспективы вытоптать Европу, а значит и теряет и свои предназначение и смысл, а это означает ее конец.
Юрий From: Юрий Date: October 4th, 2014 07:11 am (UTC) (Link)

Ломоносов и Менделеев - ущербные азиаты?))

Попов (изобретатель радио), Кулибин, Курчатов, Пирогов - ущербные азиаты?? Каждой бы европейской стране таких ущербных!! А ещё Суворов, Кутузов, Ушаков, Пушкин, Толстой, Достоевский, Есенин, Солженицын - тоже ущербрные азиаты?? Павлов, Циолковский, Королёв, Гагарин... Продолжить список "ордынцев"?)) Пётр Первый ездил в Европу не "в плане заимствования"?? Зато волынская резня - это заимствование европейского опыта - повторение варфоломеевской ночи??)
И открою "страшную тайну" - и русские, и украинцы - прямые наследники жителей Киевской Руси. Разделение русского этноса на три ветви (украинцы, белорусы и русские) произошло позднее в результате монголо-татарского ига с одной стороны, и польско-литовской оккупации - с другой.
trurost From: trurost Date: October 6th, 2014 11:27 am (UTC) (Link)

Re: Ломоносов и Менделеев - ущербные азиаты?))

Вы затронули интересную тему, и на все ваши вопросы у меня есть ответы. Но, сам формат данного блога и предварительная модерация не предоставляют всех возможностей для комфортного диалога.
Могу лишь кратко ответить на ваши вопросы. Я азиатов ущербными не называл, но дал понять, что ментальность большинства русских - архаично азиатская.
Ушаков и Кутузов были татарами, Есенин - эрзянином, Толстой - шведских кровей, Суворов - с армянскими корнями, Пушкин - из потомков африканских прозелитов, а если вы в остальных, указанных вами, найдете немного русской крови (не знаю что это такое), то низкий вам поклон.
Курчатов созидал на украденных у американцев ядерных технологиях, поэтому я бы не назвал его русским уникумом.
Ваши упоминания о варфоломеевской ночи являются доказательством моих слов - насколько русские чужды европейской культуре.
Вы не раскрыли никакой сташной тайны, поскольку у вас нет никаких архелогических и антропологических доказательств, что русские имеют какое-либо отношение к Древнему Киеву.
Если вы будете волынскую резню приводить, как аргумент против украинцев, то я бы вам рассказал, как русские "освободив" Харьков в 43-м году, насиловали украинских женщин, а их трупы скидывали в речку Журавлевка, которая от их трупов становилась красной. Могу рассказать о русских и много других интересных историй - и как китайцев топорами рубили и топили в Амуре, и как бомбили Хельсинки, уверяя что сбрасывают хлеб и т.д. Но это бессмысленно. Факт остается фактом - Россия - архаично азиатская страна, с ордынским государственным укладом и мировозрением дикарей. Пушкин и иже с ним - это продукт Российской Империи, к которой РФ не имеет никакого отношения, т.к. является ее убийцей. Культура Пушкина уничтожена и не воспринята современными русскими, и является просто фетишем.

Edited at 2014-10-06 11:29 am (UTC)
Юрий From: Юрий Date: October 7th, 2014 10:55 pm (UTC) (Link)

Re: Ломоносов и Менделеев - ущербные азиаты?))

Постараюсь покороче.
1. С Вашим тезисом, что ментальность большинства русских - архаично азиатская, можно частично и с оговорками согласиться ("да скифы мы, да азиаты мы..."). Период 13-15 веков наложил свой отпечаток. Но в целом, Россия, конечно, не азиатская страна, у неё с Японией, Китаем или Индией гораздо меньше общего, чем с Европой. И культура, и религия совсем не азиатские.
2. С Вашим более ранним утверждением, что Россия всегда относилась к Европе как ущербный человек к талантливому, и смысл существования России - "вытоптать Европу", согласиться никак нельзя, ибо это противоречит историческим фактам. Я для того и привёл маленький список (его без проблем можно увеличить в 30 раз) известных русских из разных сфер, чтобы продемонстрировать, что и в Российской Империи, и в СССР была великая по мировым меркам наука, литература, образование, высокотехнологичное наукоёмкое производство (космос), были великие полководцы. То есть достижения России в этих сферах сопоставимы с достижениями крупнейших стран Европы. И никогда своей главной целью Россия не ставила "превратить Европу в грязь", хотя зависть к Европе и ненависть иногда присутствовали (и сейчас у некоторых).
3. Не изучал родословную Ломоносова и Менделеева, но весь мир их считает русскими. Про африканские корни Пушкина рассказывали ещё в советских школах, но это не мешает всему миру считать его русским. Про остальных из приведённого списка и говорить нечего (ну да, у Суворова были некоторые предки армянами, процентов на 25 можно считать его армянином). В контексте обсуждаемой темы национальности учёных или писателей Российской Империи и СССР значения не имеют (понятно, что в науке, например, много евреев): Россия - многонациональная страна, а европейская культура здесь солидарна с русской. (Когда Вы пишете, что русские топили китайцев в Амуре, Вы же не исследуете национальности, может они все были татарами).
4. Про варфоломеевскую ночь и волынскую резню я упомянул исключительно, чтобы показать, что в истории Европы тоже было много крови, террора и зверств. Просто обычно главным аргументом, что Россия - дикая азиатская страна, являются подобные примеры из российской истории.
5. Доказательства, что русские имеют корни в Киевской Руси - русский язык и православная религия. Схожесть русских с белорусами и украинцами по языку, внешности, именам, фамилиям, подтверждает восточно-славянские корни русских, а первым устойчивым государством восточных славян как раз и является Киевская Русь...
Сердца образованных русских людей никогда не отвратятся от святого Киева!
6. Воспринята ли культура Пушкина современными русскими, вопрос спорный, я не знаю, но к теме не относится, т.к. мы же говорим о всей истории России, а не о сегодняшней.
7. Если произвольно надёргать факты из мировой истории, то можно доказать дикость и варварство почти любого народа или страны. В сегодняшней России и культура, и наука находятся в плачевном состоянии, но это не значит, что так было раньше всегда, и что в будущем не будет лучше.
trurost From: trurost Date: October 8th, 2014 01:50 pm (UTC) (Link)

Re: Ломоносов и Менделеев - ущербные азиаты?))

Не нужно "дергать" факты, а лучше взгляните, как Россия попирает международное право. Это начало полного краха РФ.
Забудьте о Пушкине - та культура была культурой царской России, к которой совковая Российская Федерация не имеет никакого отношения. Между культурой дворян той эпохи и культурой современной России - пропасть. Это абсолютно разные миры.
Русские это не этнос, а потому, они не могут претендовать на родство с украинцами и какую-либо причастность к Древнему Киеву. Если бы русские были этносом, то у них бы была своя земля, подобно тому, как своя земля есть у чеченцев, дагестанцев, татар и т.д. Даже у евреев есть свой автономный округ. А у русских нет ничего. Потому, что это не нация, не народ, а общее понятие народонаселения РФ.
Не имеется никаких археологических доказательств, что "исконно русские земли" когда-либо входили в состав Киевской Руси - не найдено ни славянских захоронений, ни киевских монет на Ростово-суздальских и рязанских землях до 16-го века. Русский язык не является доказательством происхождения русских от киевлян. В основе русского языка лежат греческий и болгарский, -- это не я придумал. О языке я могу много говорить, но сейчас для этого не место и не время. Сам А.С.Пушкин заявил, что русский язык возник не путем развития, а внезапно, и своим лексиконом обязан языку греческому.
Антропология украинцев и русских - разная. Основным расовым признаком является головной указатель. У русских он не совпадает с украинским, но целиком совпадает с угро-финским. Вообще, я люблю предметные споры - на основе археологии и антропологии.

Edited at 2014-10-08 01:52 pm (UTC)
Юрий From: Юрий Date: October 9th, 2014 09:03 pm (UTC) (Link)

Re: Ломоносов и Менделеев - ущербные азиаты?))

Про отсутствие своей земли у русских не понятно: а Новгородская область (Владимир Святой был также и новгородским князем), Рязанская (кстати, одно время Муромо-Рязанская земля входила в состав Черниговского княжества Киевской Руси), Смоленская, Владимирская, Псковская, Московская, Тульская и т.д.? Отсутствие в составе РФ русской республики - историческая необходимость, предотвращающая распад России. Русского этноса нет, а русский язык есть - такое бывает? И кто тогда 80% жителей России, 15-20% жителей Украины? Таинственные финно-угры со славянским языком (далёким от финно-угорского) и славянской религией?
В антропологии не разбираюсь, но в википедии написано, что выделяются две группы популяций русских: северная - по Y-хромосомным маркёрам ближе к балтам, чем к финноуграм, и южно-центральная (большинство русских популяций)- по Y-хромосомным маркёрам входит в общий кластер с белорусами, украинцами и поляками. У Вас другие данные, и кто прав - не понятно.
Вообще, национальность логичнее определять по самоидентификации, ибо почти все современные народы (в том числе и русский) - этническая смесь. Когда русские воевали с турками в 19в. за освобождение балканских славян, они это делали из чувства своих славянских корней. И болгары, и сербы в большинстве своём считают русских славянскими братьями, а не финно-уграми. На мой взгляд, это важнее формы черепа, носа, бровей и т.п.
Полностью согласен с тем, что попрание международного права может привести Россию к краху. Как и тотальная коррупция, что впрочем уже другая тема.
Garry Ferarra From: Garry Ferarra Date: October 3rd, 2014 12:40 pm (UTC) (Link)

Очень интересно , спасибо

БУШ: "Прежде всего — я хочу сотрудничать. Наше признание независимости будет направлено против радикальных элементов в России и Украине. Я хочу поддержать аргументированную позицию, которую ты обрисовал, для работы со [всеми вовлеченными] сторонами.
Михаил, если референдум пройдет, как ожидается, что ты и Ельцин скажете о независимости? Не о признании, а о независимости?" (заметьте : как он подчёркивает "Не о ПРИЗНАНИИ , а о НЕЗАВИСИМОСТИ!)
ГОРБАЧЕВ: "Мы скажем то, что я уже и говорил. Надеюсь, Ельцин говорит то же самое. Независимость укрепляет суверенитет Украины и дает ей возможность вести свободный диалог с другими республиками о дальнейшем сотрудничестве, включая политический и экономический союз — политический союз, включая оборону.
Мы не можем согласиться с сепаратистами, которые хотят использовать голосование о независимости как голосование за отделение, за разрыв с союзом. Каждый штат США суверенен, но мы ведем дела с Соединенными Штатами как с сильным государством."(заметьте : НИКАКОГО ОТДЕЛЕНИЯ и НИКАКОГО разрыва!)
------------------
Теперь Ельцин :
" ...что США не могут просто игнорировать стремление большого народа к независимости. Процесс, который имел место в случае с балтийскими странами — когда Россия, а затем США признали их независимость, после того как балтийские страны по вполне логичным причинам попросили США о поддержке, — подержал демократические процессы" и далее :
"Поэтому мы считаем более правильным — если, скажем, 70% избирателей проголосуют за независимость — чтобы Россия признала независимость Украины, неважно подпишет она договор о политическом союзе или нет."
БУШ: "Вот так сразу?" (даже "демократы" УДИВЛЕНЫ!!!)
----------------------
Кравчука приводить не буду и так всё ясно , но у меня только два вопроса:
1. ну так кто после этого ЫмПерец , а кто демократ , точнее республиканец?
(всё таки знаки зодиака влияют на людей ;-))
2. так кто заложил "бомбу" под будущие отношения Украины и России?
(может спор здесь не уместен? ;-))
aillarionov From: aillarionov Date: October 3rd, 2014 02:14 pm (UTC) (Link)

Re: Очень интересно , спасибо

+!
Garry Ferarra From: Garry Ferarra Date: October 3rd, 2014 03:14 pm (UTC) (Link)

Re: Очень интересно , спасибо

Тут вот ещё что интересно (в свете поднятой Вами темы) : не знаю насколько Вам знакома эта информация (на сайте у Вас не нашёл)и насколько можно доверять ей (не нравится мне "Комсомолка") :-) , но дам линк - http://www.kp.ru/daily/26027/2945620 ("Беловежское соглашение о распаде СССР исчезло?").Да , я понимаю , что по большому счёту это ничего уже не решает , НО сам факт! -) , согласитесь , и на дату публикации обратите , пожалуйста , внимание. ... что-то вспомнился "незабвенный" наш генсек с его крылатой фразой - "так вот где собака порылась!" и ещё интересно чья ;-).
From: yaceya Date: October 3rd, 2014 05:26 pm (UTC) (Link)

Re: Очень интересно , спасибо

Ранний Ельцин действительно не был имперцем.
Но удивление Буша понять можно, "политика односторонних широких жестов" - это очень неамериканский подход к политике. Особенно учитыая его представления о том, как это будет воспринято другими политиками в Москве.
Американец (да и любой европеец) подарок возьмёт, но не будет считать что теперь он обязан идти на уступки в последующих вопросах.
А Россию колбасит по крайностям - то "широкие жесты" Ельцина, то наоборот, "мы будем узкопрагматичны, даже в ущерб себе" как это делает Путин.
Василий Ртищев From: Василий Ртищев Date: October 4th, 2014 12:24 am (UTC) (Link)

Бомба

До недавнего времени 9/10 американцев не знали, где находиться Украина, а представьте что было в 1991-м. В представлении Буша появляется очередное нестабильное славянское государство, у которого к тому же есть ядерное оружие. Естественно, что Украину надо было разоружить в кратчайшие сроки и обеспечить тем самым элементарный режим нераспространения.



Edited at 2014-10-04 12:25 am (UTC)
nora09 From: nora09 Date: October 4th, 2014 02:46 pm (UTC) (Link)

Re: Очень интересно , спасибо

Не соглашусь.

Вечная и лучшая оценка ЕБН (как демократу), его наследник из недр ГБ, с поста рук. ГБ.
И то, как провели приватизацию.

В разговорах этих просто ... "играют", разведывают и предполагают. Кто откровеннее, кто сдержаннее.

И бомба под отношениями была всегда. Империя, да еще напитанная коммунистами и чекистами и народом ... "своеобразным", вот основа и бомба вечная для соседей.

Вот хороший анекдот(история) о них. Где тут демократы? Эти без войн не живут долго, как и без прихватизации.

https://www.youtube.com/watch?v=f42N17rqxws
Garry Ferarra From: Garry Ferarra Date: October 4th, 2014 07:06 pm (UTC) (Link)

Есть и такая точка зрения :-)

Но , почему-то мне кажется , что с ним сыграли шутку две вещи : деньги и почти абсолютная власть , к которой его подталкивали и не только внутри государства. -(
Получилось как в той русской поговорке : "укатали Сивку крутые горки" и это беда не только одного Ельцина , но и большинства современных полит. деятелей. Система. ИМХО. -(
nora09 From: nora09 Date: October 6th, 2014 03:43 pm (UTC) (Link)

Re: Система. ИМХО. -(

Да - система. ВКПб и ВЧК называется та система.
m_anuchin From: m_anuchin Date: October 3rd, 2014 02:26 pm (UTC) (Link)

Комментарий

Чем больше правды и объективного анализа этой правдивой информации - тем быстрее мы будем двигаться к тому что называют правовым демократическим государством.
И никакие путины/медведевы/жириновские этот процесс не остановят...

Edited at 2014-10-03 02:27 pm (UTC)
Rostislav Andriyuk From: Rostislav Andriyuk Date: October 3rd, 2014 07:12 pm (UTC) (Link)
Горбачев: Вокруг Ельцина есть силы, которые выступают за независимость России и возвращение всех русских земель, включая те, что находятся сейчас в Казахстане, Украине и других [республиках]. Если начнет разворачиваться этот процесс, это будет катастрофой для России, Украины и остального мира.

В некотором роде пророческий прогноз. Катастрофа еще впереди.
27 comments or Leave a comment