?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Наш или не наш? – Вот в чем вопрос
А. Навальный. Крым – это не бутерброд с колбасой, чтобы возвращать

А. НАВАЛЬНЫЙ: Я считаю, что, несмотря на то, что Крым был захвачен с вопиющим нарушением всех международных норм, тем не менее реалии таковы, что Крым сейчас является частью РФ. И давайте не будем обманывать себя. И украинцам я сильно советую тоже не обманывать себя. Он останется частью России и больше никогда в обозримом будущем не станет частью Украины.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот в этом смысле вопрос был замечательный. Если вы станете президентом, вы попробуете вернуть Крым Украине?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Крым – это бутерброд с колбасой, что ли, чтобы его туда-сюда возвращать?... Я вообще не вижу разницы между русскими и украинцами. Для меня вообще никакой разницы: одни и те же люди.

http://echo.msk.ru/programs/beseda/1417522-echo/

М.Ходорковский: Крым не отдам
Прочитал интервью Алексея Алексею. В главном мы союзники. По деталям – договоримся...
Если стану президентом, Крым не отдам.
http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1419790-echo/

Б.Вишневский. Навальный: ворованное, но не вернем
Иначе говоря, ворованное уже легализовано, и назад отдано не будет. И ни малейшего осуждения воровства. И недвусмысленный отказ в ответ на вопрос, готов ли он, если станет президентом, вернуть ворованное…
Принесение нравственной позиции в жертву прагматическим интересам – не новое явление в политике. Правда, раньше оно было свойственно, главным образом, тем, кого Алексей Навальный назвал «партией жуликов и воров».
http://echo.msk.ru/blog/boris_vis/1419420-echo/

А.Бабченко. Про Крым, бутерброд и пол-царства.
Какая интересная пьянка пошла с этим Крымом…
"Крым не бутерброд", считает Алексей Навальный.
"Если я стану президентом России, Крым я не отдам", пишет в твиттере Михаил Ходорковский.
"Мальчик, а что бы ты сделал, если бы стал слоном"?
Я вот всего три дня провел не в России, и даже всего через три дня нормальной жизни бредовость конструкции "Если я буду президентом, я Крым не отдам" – настолько очевидна, что как-то прям и неловко обсуждать.

Во-первых, чтобы рассуждать о том, отдашь ты что-то или не отдашь, это что-то нужно иметь. МБХ и ААН Крым не отдадут, пардон, откуда? С чего они взяли, что он у них есть? Россия оккупировала часть суверенного государства. Эта оккупация не признана ни одним другим государством в мировом сообществе. Во всем мире границы Украины на картах не изменились ни на сантиметр. Мир не знает никакого другого государства "Украина", кроме как с Крымом в её составе. Мир не знает никакого другого государства "Россия", кроме как без Крыма в её составе. Никаких договоров с признанием и утверждением новых границ не произошло.
Что вы, пардон, будете "отдавать"?

В мире не существует вопроса – отдавать России Крым или не отдавать.
В мире вопрос ставится совершенно иначе – когда Россия уберется со своми танками с оккупированной территории другой страны.
Вот и все.

И – второе. Главное.
Если ты будешь Президентом – именно Президентом – то в этой системе координат даже вопроса "отдам или не отдам" не сможет возникнуть по определению. Потому что Президент – должность выборная. Должность, выборная в результате честных свободных выборов, проведенных в демократической стране в соответствии с международными правами, конвенциями, свободами и законами, признанными мировым сообществом как состоявшиеся и в партнерстве с ним.
В такой ситуации вопроса "отдам я или подумаю еще" возникнуть не может априори.
Потому что не ты будешь решать, отдавать или нет. Ты не вершитель судеб стран, земель и народов. Ты – лишь гарант исполнения законов. В том числе и международных. Всем, кто считал иначе, была предоставлена возможность подумать о своих ошибках в славных городах Нюрнберге и Гааге.
А законы таковы, что Крым – не твой.
А если вопрос "отдам я или не отдам" у тебя все же возникает – ты будешь не Президентом.
Ты будешь просто очередным новым царьком.
Вот и все.

https://www.facebook.com/babchenkoa/posts/555934824506755
http://echo.msk.ru/blog/ababchenko/1419886-echo/

Tags: , , , , , ,

142 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 4
[1] [2] [3] [4]
promonaut From: promonaut Date: October 16th, 2014 10:58 pm (UTC) (Link)
"передали просто как мешок картошки" ®
(Deleted comment)
Некто Неизвестнов From: Некто Неизвестнов Date: October 17th, 2014 07:55 am (UTC) (Link)
да не сбегут они в массе своей никуда, чего ради? просто будут помалкивать, как сейчас там помалкивают проукраинские жители Крыма. в Крыму (да и вообще на Юго-Востоке Украины) невозможно отличить политического украинца от политического русского - они одинаково выглядят, одинаково разговаривают и т.д., там очень тонкая грань на уровне самоидентификации. причём она может легко меняться в течение жизни в одну или иную сторону.
one_sergey From: one_sergey Date: October 16th, 2014 11:09 pm (UTC) (Link)
По Конституции РФ ВВП не имеет права занимать пост Президента РФ. Так что все его указы и распоряжения - незаконные. Тут можно такой прецедент создать, какового в истории еще не было.
Василий Ртищев From: Василий Ртищев Date: October 16th, 2014 11:22 pm (UTC) (Link)

Суперпрезидентская конституция

В России тот человек, который занимает пост президента (неважно, какими способами, законными или незаконными) по этой же самой "конституции" практически наделяется правами Бога. Так что не имеет смысла обсуждать эту бумажку в контексте законности или незаконности, важнейшее значение имеет лишь только то, что она суперпрезидентская, ее надо будет в этой части полностью поменять.
Василий Ртищев From: Василий Ртищев Date: October 16th, 2014 11:12 pm (UTC) (Link)

Вопросы Бабченко

/Если ты будешь Президентом – именно Президентом – то в этой системе координат даже вопроса "отдам или не отдам" не сможет возникнуть по определению. Потому что Президент – должность выборная. Должность, выборная в результате честных свободных выборов, проведенных в демократической стране в соответствии с международными правами, конвенциями, свободами и законами, признанными мировым сообществом как состоявшиеся и в партнерстве с ним./

Разве Бабченко не видит связи между честными и свободными выборами (то есть всеобщими, где у каждого будет избирательное право), с одной стороны, и с тем, что Крыму обречено быть в составе России?

Бабченко предлагает двум публичным российским политикам, которые хотят, быть может, в будущем стать президентами, опираться на те самые 4% населения, которые против аннексии Крыма. Естественно, они не будут следовать рекомендациям Аркадия, при всем уважении.
From: birdabiri.wordpress.com Date: October 17th, 2014 12:32 am (UTC) (Link)

Re: Вопросы Бабченко

Вы бы перечитали Бабченко, прежде чем его комментировать: президент - гарант законности, и именно поэтому этот самый Крым придется "отдать", т.е. убрать оттуда своих вояк с их танками. И не только оттуда, но и из Абхазии и "Южной Осетии". Ибо во всех этих случаях был факт агрессии, т.е. нарушение Закона - и международных договоров, и собственно РФ.

Это если, конечно, законность собираешься гарантировать, как президент. Ну, а если "вершить судьбы", тогда пожалуйте в Гаагу. И не надо сейчас про ЯО, 96% и прочие страшности. СССР куда как страшней был, и одобрямс там покруче был, а из Восточной Европы все равно убрался. Так что "Рано или поздно, все произойдет".

Edited at 2014-10-17 12:42 am (UTC)
From: frend_lenta Date: October 16th, 2014 11:16 pm (UTC) (Link)
>Ты – лишь гарант исполнения законов. В том числе и международных

Что такое "международные законы"?
cheerfulthinker From: cheerfulthinker Date: October 17th, 2014 12:01 am (UTC) (Link)
Это международные договоры, которые, между прочим, имеют приоритет над внутренним законодательством РФ. Плюс всякие основополагающие положения и уставы международных организаций, к которым Россия присоединилась (ну, хотя в принципе можете это в международные договоры добавить).
From: zarikus Date: October 16th, 2014 11:18 pm (UTC) (Link)
Справедливости ради, формулировку "крым не отдам" Навальный не использовал.
aillarionov From: aillarionov Date: October 16th, 2014 11:56 pm (UTC) (Link)
А где вы увидели у Навального формулировку "крым не отдам"?
afina4 From: afina4 Date: October 16th, 2014 11:18 pm (UTC) (Link)

Политика как зеркало

Даже если не брать в счет тему аннексии Крыма, как очевидно не умны эти два "политических" персонажа - Навальный и Ходорковский... Прямо "Как бы я была царицей..." Чисто бытовой уровень! На их фоне Путин выглядит Цезарем...
From: bob_russ Date: October 17th, 2014 12:31 pm (UTC) (Link)

Re: Политика как зеркало

//Прямо "Как бы я была царицей..."//
А Вы не заметили, что это не они сами вскочили на трибуну и стали рассказывать, что будет, когда они станут президентами? Их обоих спрашивали: "Если Вы станете президентом...?" И, именно потому, что это выглядело бы как "Кабы я...", Навальный, например, вообще не горел желанием обсуждать тему своего президентства: "Такой формат обсуждения он не имеет смысла просто потому, что если мы предположим, что мы дожили до 2016 или 2018 года, в 2018 году ни я, ни Ходорковский никуда не баллотируются."
quien_sabe From: quien_sabe Date: October 16th, 2014 11:19 pm (UTC) (Link)
Бабченко написал конечно красиво - но в реале скорее всего речь пойдет максимум об отступных
From: birdabiri.wordpress.com Date: October 17th, 2014 12:36 am (UTC) (Link)
Это как в случае Чехословакии, Венгрии, Польши? Или как?

Edited at 2014-10-17 12:43 am (UTC)
From: gillian_f Date: October 16th, 2014 11:30 pm (UTC) (Link)
Аркадий хорошо формулирует, молодец он.

А Борис Вишневский не совсем прав, говоря, что Навальному, как и членам ПЖиВ, свойственно "принесение нравственной позиции в жертву прагматическим интересам". Не существует у этих господ и у Навального, такой проблемы как наличие нравственной позиции (если только такая, как в песне про Мизулину если хочешь, чтоб понравственней, скажи... ), которой нужно жертвовать.


Edited at 2014-10-16 11:30 pm (UTC)
derik_536 From: derik_536 Date: October 17th, 2014 06:40 am (UTC) (Link)

Аркадий хорошо формулирует, но не совсем прав.

Писал ему в его посте: - "Золотые слова! Но реальность иная - недемократические страны с авторитарными или диктаторскими правителями могут действовать не по описанной Бабченко логике и тогда возникает "роль личности в истории". Да и в схеме Бабченко есть недочет в виде веры в правильность и разумность народов, а это не так. Все гораздо сложнее - и демократия не панацея и диктатура не всегда абсолютное зло.Но в сумме пост верен - Россия агрессор, Украина жертва, МБХ глупо запятнал себя, ААН неверно трактуют))."
Alexandre Bondarev From: Alexandre Bondarev Date: October 16th, 2014 11:31 pm (UTC) (Link)

Нюрнбергский приговор

Мне кажется стоит привести выдержки из двух документов. Многие утерждают, что в Крыму референдума не было. Граждане спорят. Многие говорят, что был.
Я хочу напомнить всем интересующимся, что это вообще неважно.
В любом случае это преступление.
Что было подтверждено прецедентным решением Нюрнбергского трибунала. Цитирую отрывок из приговора.
А в конце будет вопрос.
«На рассвете 12 марта 1938 г. германские войска вступили в Австрию, не встретив сопротивления. <…> Перед Трибуналом было выдвинуто утверждение, что аннексия Австрии была оправдана сильным стремлением к союзу между Австрией и Германией, которое высказывалось во многих кругах. Утверждалось также, что у этих народов было много общих черт, которые делали этот союз желательным, и что в результате цель была достигнута без кровопролития.
Эти утверждения, даже если они являются правильными, фактически не существенны потому, что факты с определенностью доказывают, что методы, применявшиеся для достижения этой цели, были методами агрессора. Решающим фактором была военная мощь Германии, которая готова была вступить в действие в том случае, если бы она встретила какое-нибудь сопротивление».
Понятно?
Эти утверждения, даже если они являются правильными (!), фактически не существенны.
Так что Путин на Нюрнберг себе уже заработал.
Возникает чисто юридический вопрос: понимают ли Навальный и Ходорковский, что их позиция по Крыму тянет на «соучастие в преступлении группой лиц без предварительного сговора»?
Обычно такая форма соучастия образуется при присоединении соучастников к уже совершающемуся посягательству.
Разумеется, речь не идет о прецеденте,который enforceable. Разумеется, сейчас нет. Речь идет исключительно об аналогии для тех, кто думает, что референдум или не-референдум что-то меняет.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml
tomapol From: tomapol Date: October 16th, 2014 11:31 pm (UTC) (Link)
Соглашусь с А. Бабченко, и как-то неловко за МБХ.
From: Pa Ya Date: October 17th, 2014 02:19 am (UTC) (Link)
Да как же неловко??? Как можно бороться с про российским оболваненным населением? Опять навязывать силой? Аналогично в России, обработанное большинство поддерживает пу...
Alexandre Bondarev From: Alexandre Bondarev Date: October 16th, 2014 11:35 pm (UTC) (Link)

Закон РФ от от 30 ноября 2001 г.

Второй документ – это действующий закон РФ. Я привожу его потому, что Навальный заявил, что присоединение Крыма нарушает только «международные договоренности», Это неправда.
В ФЗ «О ПОРЯДКЕ ПРИНЯТИЯ В РОССИЙСКУЮ ФЕДЕРАЦИЮ И ОБРАЗОВАНИЯ В ЕЕ СОСТАВЕ НОВОГО СУБЪЕКТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ» от 30 ноября 2001 г.говорится:
Ст.4 п. 2. "Принятие в Российскую Федерацию в качестве нового субъекта иностранного государства или его части осуществляется по взаимному согласию Российской Федерации и данного иностранного государства в соответствии с международным (межгосударственным) договором о принятии в Российскую Федерацию в качестве нового субъекта иностранного государства или его части (далее - международный договор), заключенным Российской Федерацией с данным иностранным государством".
Ясно?
Итак , «…по взаимному согласию Российской Федерации и данного иностранного государства». Закон был нарушен. Кто понес или понесет ответственность?
Дело не в одобрении или неодобрении Навального: дело в отсутствии призыва привлечь к ответственности всю Думу, гаранта и иже с ними. Кишка тонка.
Одно из двух: либо Навальный не является сторонником правового государства, либо он (в лучшем случае) просто недоучившийся юрист. А такие уже 15 лет у власти.
В чем разница?
cheerfulthinker From: cheerfulthinker Date: October 17th, 2014 12:12 am (UTC) (Link)

Re: Закон РФ от от 30 ноября 2001 г.

Первая ссылка на Нюрнбергский трибунал полностью оправдана вне зависимости от референдума, хотя обычное оправдание - отрицание самой агрессии (лживые аргументы приводить не буду, вы их и сами видели много где).
Вторая ссылка оправдана, только если отрицать лживый референдум, т.к. в противном случае иностранным государством был Крым, а не Украина.
Навальный юридически неграмотен в данном случае, и его призыв к новому референдуму не имеют смысла, аннексированную территорию надо возвращать ну вот просто так.
Но при всём при этом странно, что вы не видите никакой разницы между Навальным и тем, кто "уже 15 лет у власти". Чтобы эту разницу увидеть, предлагаю уйти от максимы "оба грешны" и оценивать кто в чём и насколько.
From: bondo_avadov Date: October 16th, 2014 11:38 pm (UTC) (Link)
Зачем так сразу: "...не отдам..."? Не они первые, не они последние - любое награбленное можно вернуть, и не только баблом. Не я так решил - это всё возникло вместе с грабежом и грабителями. А в данном случае кто-то может оказаться круче, чем эти два лоха. Сейчас, конечно, им легче говорить - пахан за их спинами стоит...

Edited at 2014-10-16 11:40 pm (UTC)
m_anuchin From: m_anuchin Date: October 16th, 2014 11:54 pm (UTC) (Link)

Комментарий

Удивляет, что достаточно либеральное издание, "ЭМ", провело интервью, задавая вопросы с "ментальным почтением" к возможному будущему царьку самодержавной Руси, на территории которого по настоящее время обитает
"быдловское стадо неграждан".
Вместо того, чтобы выяснить у амбициозного, политически недостаточно грамотного молодого человека: как он видит РФ в рамках будущего правового демократического государства, то есть, как изменить конституции, законодательство, дав возможность ВСЕМ и КАЖДОМУ активно мирно участвовать в политическом процессе в рамках открытой. справедливой, честной борьбе со Свободой Слова и при действии всех демократических стандартов, журналисты с трепетом пытались понять и довести до населения мировоззрение претендента на "всю власть"...
Ведь со времен Разина и Пугачева очень многое изменилось, как за границей Российской Империи, так и внутри ее, однако у многих, в том числе и тех лиц, которые считают себя ведущими журналистами и политиками современной РФ мировоззрение - вертикальное.
From: (Anonymous) Date: October 17th, 2014 08:41 pm (UTC) (Link)

Эхо Москвы не либеральное издание

Простите, но Эхо Москвы - совершенно не либеральное издание. Вспомните, как там недавно две девицы разговаривали с А.Н.Илларионовым, перебивая на каждом слове. Эхо Москвы принадлежит Газпром Медиа Холдингу и весьма тонко используется для выпускания пара и мелких провокаций.
Интервью с Навальным - как раз одна из таких провокаций. Обратите внимание, что фраза про Крым вброшена заголовком в середину текста задолго до того, как вообще о нем зашел разговор. И три четверти интервью совсем о другом - о Координационном совете и протестном движении с многочисленными вопросами и повторами. А серьезнейший вопрос о Крыме задан в режиме блицкрига, где требовался короткий ответ - "Крым наш или не наш?" Пристали прямо с ножом к горлу. Вот Навальный и ответил: "Дефакто наш", что полностью соответствует истине.
А если почитать дальше, то он говорит о проведении нового референдума, уже в нормальных условиях, который бы и решил судьбу Крыма. По-видимому, он полагает, что большинство крымчан все равно пока за присоединение к России возможно, это и так), и потому пока о его возврате Украине речи не идет. Кроме того, надо быть реалистом – если 85% россиян поддерживает это присоединение, любая попытка вернуть Крым на место обернется национальной истерией по поводу "священной войны по защите территориальной целостности России" и новым кровавым походом – теперь уже за Крымнаш.
Так что, ребята, давайте не будем придираться, ничего такого страшного Навальный не сказал. Считайте, что к нему просто подослали агентов, которые его развели на эту фразу и теперь с ней носятся как с писаной торбой.
И еще – про русских и украинцев как один народ. У всех почему-то возникает ощущение, что тем самым русские хотят поглотить украинцев и лишить их национальной идентичности. А никому в голову не приходило, что может быть наоборот? Что именно русские захотят сблизиться с украинцами как с прямыми потомками Киевской Руси и вернуться к ним как к своему корню, к своему истоку? Вроде как блудный сын вернулся к своему отцу? И почувствовать, наконец, себя славянами, а не частью татаро-монгольской орды? Пока это на уровне ощущения, но сама начинаю все больше идентифицировать себя с украинцами, их образом мысли, их славянскими традициями, а не нашими – российскими, где исконно русские как бы вообще не существуют и давно уже растворились в слове «россиянин» либо «советский человек».
evgen_gavroche From: evgen_gavroche Date: October 16th, 2014 11:55 pm (UTC) (Link)
Надо отталкиваться от захвата Верховного совета Крыма (что там позакону),
аншлюс он и в Африке аншлюс.
142 comments or Leave a comment
Page 1 of 4
[1] [2] [3] [4]