Андрей Илларионов (aillarionov) wrote,
Андрей Илларионов
aillarionov

Categories:

Поразительное расчехление

Некоторые комментарии к посту В.Портникова о Навальном и Ходорковском

Виталий Портников
13 ч. · Киев ·
Вот и Михаил Ходорковский, вслед за Алексеем Навальным, объяснил нам, что никогда не отдаст Крым стране, у которой он был отобран его недавними гонителями. Но Навальный хотя бы никогда не скрывал, что он шовинист и не пиарился за наш счет. А Ходорковский собирал в Киеве конгресс интеллигенции и старательно изображал большого демократа.
Я надеюсь, Юрій Луценко, что это хороший урок на будущее – не связываться с подобной публикой и внимательно изучать биографии и речи, а не только судебные приговоры. И что Ходорковского – впрочем, как и Навального – мы в нашей стране больше не увидим. Пусть лучше изображают демократов на "Русских маршах, в швейцарских ресторанах и даже в Кремле, где они вряд ли будут отличимы от сегодняшних подельников Владимира Путина.

https://www.facebook.com/portnikov/posts/975140245845709?notif_t=comment_mention

Mikhail Khodorkovsky Уважаемые украинцы, очень надеюсь, что вы отбросите эмоции и не будете требовать от хорошо относящихся к независимой Украине людей, невозможного.
Вернуть Крым Украине в ближайшие десятилетия сможет только диктатор.
Ни один закон не работает без силы, а если президент силой заставляет общество делать то, что общество категорически не поддерживает – он диктатор.
Если без диктатора, то пойдем через компромисс: расширение полномочий муниципальной власти (заодно и проблему татар начнем решать), свободная экономическая зона, ликвидация границ (в рамках объединенной Европы). С этим люди согласятся.


Mikhail Khodorkovsky Ну или добейтесь таких экономических успехов, чтобы люди сами захотели в Украину. Буду очень рад за вас.

Mikhail Khodorkovsky Уважаемая Анжелина, радикалы есть и у нас, они могут довести до беды. Я же ищу понимания у взвешенной части общества. Извините, если это не к Вам.

Mikhail Khodorkovsky Закон нарушен. Но сам по себе закон слаб, нужно желание общества его исполнять. Или сила. Но это к Путину. Мы же можем действовать тоько убеждением.

Mikhail Khodorkovsky Уважаемый Владимир, именно это я постоянно твержу у нас: страшная ошибка обменять территорию на братский народ. Пока не понимают...

Mikhail Khodorkovsky Уважаемый Василий, убежден – до демократии в России не более 20 лет. А может и гораздо меньше. Это не просто вера, а стандартная историческая схема падения неидеократических, авторитарных режимов.

Mikhail Khodorkovsky Уважаемый Олег, я не правозащитник. И президентство для меня не пряник.

Mikhail Khodorkovsky Извините, но об этом я уже писал выше. Про путь, которым пойдет демократическая Россия. У США тоже есть свой Техас, "отжатый" у Мексики. Но они для нас не пример.

Виталий Портников Mikhail Khodorkovsky я не хотел бы полемизировать с Вашей пресс-службой, Михаил Борисович. Тем более, что я написал в ответ большую статью, которую завтра опубликую. Но вкратце: я вообще против подобной постановки вопроса. Вы не можете отдать то, что вам не принадлежит – если только собираетесь быть руководителем демократического государства, а не демократически избранным предводителем банды – что тоже случалось в мировой истории совсем недавно. И вопрос Крыма может рассматриваться исключительно с точки зрения помощи тем жителям полуострова, которые захотят переехать в Россию и с точки зрения статуса тех, кто захочет остаться жить в Крыму в качестве иностранцев. Это – предмет переговоров. А вопрос нашей территории, Михаил Борисович – это не ваше дело. Точно также, как не дело Навального, Путина и любого другого иностранца – в том числе и живущего в Крыму. И пока вы это не поймете, ваши взгляды на окружающий мир не будут иметь ничего общего с демократическими.

Олег Кашин Vitaly Portnikov Это не пресс-служба, это живой Ходорковский.

Виталий Портников Oleg Kashin тем хуже для живого Ходорковского, Олег

Виталий Портников Oksana Paskal я тоже терпеливо и уважительно пытаюсь донести до г-на Ходорковского, что его позиция не имеет ничего общего с уважением к территориальной целостности, суверенитету и нравственной ответственности перед соседним государством.

Александр Голубов Oleg Kashin, у нас есть уже один живой. И даже легитимный.

Виталий Портников Artem Komar оккупант, Артем, не имеет ни малейшего права решать судьбу оккупированной территории. И если Mikhail Khodorkovsky в самом деле так считает значит, он просто поддерживает оккупацию украинских земель.

Mikhail Khodorkovsky Уважаемый Виталий, надеюсь Вы не имеете в виду, что новый президент России должен иметь право менять судей под свои желания?
Если нет, то избранные судьи будут весьма "консервативных" взглядов


Арман Исабеков Mikhail Khodorkovsky, судя по вашему комментарию, вы вообще не понимаете, что такое правовое государство. Речь не о желаниях нового президента России, а о том, что любой нормальный судья признает приоритет международных обязательств страны перед внутренними постановлениями.

Mikhail Khodorkovsky Может мне не хватает ума, но я честно ищу хорошую идею. Та, что у меня есть – высказана и будет реализовываться. Если есть реальные предложения, вне идей с военными советниками, как в Восточном Тиморе – буду рад.

Виталий Портников Mikhail Khodorkovsky уважаемый Михаил, надеюсь, вы понимаете. что в демократическом государстве должны работать люстрационные механизмы. И что судьи, участвовавшие в процессе оккупации чужой территории, не могут далее участвовать в судопроизводстве. Я надеюсь, что в демократической России – если таковая вообще возникнет – или в демократических странах построссийского пространства – будет справедливый суд. Вот и все. Не будет – Россия не вернется в международное правовое поле и будет жить под санкциями и в постоянной конфронтации с Украиной. Это ваш выбор. Но если вы считаете, что можно искупить зло, иначе, чем отказавшись от ворованного, вы ошибаетесь. И вам вполне хватает ума – вам не хватает уважения к другой стране и понимания, что Крым не имел, не имеет и никогда не будет иметь никакого отношения к Российской Федерации, если конечно, не считать их связью аннексию.

Mikhail Khodorkovsky Конечно, я не эксперт в вопросе правового государства, но я неплохо знаю, что реально в России, а что нет.

Виталий Портников Mikhail Khodorkovsky Mark Shirchenko тогда придите к выводу, что без осознания правовых азов не бывает правовых государств

Mikhail Khodorkovsky Люстрация – вопрос обсуждавшийся, недаром я не спрашивал про то, как снять Зорькина. После его "скреп" – это неизбежность. А вот назначить тех, кто не разделяет мнение подавляющей части общества, демократическим путем, невозможно.

Mikhail Khodorkovsky Без убеждения людей, в нормальной стране сделать ничего нельзя. А это требует времени и компромиссов.

Marianna Morgenstern Михаил Ходорковский (24.04.2014, конгресс "Украина — Россия: диалог"): «Я буду рад за Киев, но болею-то я, честно говорю, как русский и гражданин России – за Россию».
Нужно быть очень наивным человеком, чтобы искренне полагать, что взгляды господина Ходорковский хоть чем-то отличаются от взглядов диктатора Путина.
Тот же имперский угар, но только лишь «Грады» и «Буки» спрятаны – в мягких рукавицах. До поры до времени…
Помню, как недавно в студии Савика Шустера господин Ходорковский открыто разглагольствовал о возрождении «славянского мира». Это идея и Владимира Путина, Михаил Борисович только лишь с методами президента России не совсем согласен.
После этого выступления российского «оппозиционера» стало абсолютно очевидным, что на самом деле в мозгах Ходорковского Украина – колония России. Просто порабощать он будет нас «мирным путем», добрым словом и не только кнутом, но и дешевыми пряниками.
Подальше, подальше, дорогие украинцы, от России. Особенно от добрых российских либералов – бежать без оглядки. Вернее, вооружаться, вооружаться и вооружаться. И высокими стенами ограждаться. Пока они цивилизованными людьми не станут.


Mikhail Khodorkovsky Ну если не наше дело, то с кем вы будете говорить? С Путиным? С Рогозиным? Или война? Много желающих найдете?

Mikhail Khodorkovsky Послушных СМИ не будет, но у меня нет уверенности, что в вопросе о Крыме что то изменится. Вот если Украина станет экономически более успешной, тогда да.

Виталий Портников Mikhail Khodorkovsky мы и говорим, как вы замечаете, с Путиным – потому что войну может остановить только тот, кто ее начал. А с теми, кто называет себя российскими демократами, нам дискутировать не о чем. Потому что мы изначально подразумеваем, что они ПРИЗНАЮТ ТЕРРИТОРИАЛЬНУЮ ЦЕЛОСТНОСТЬ УКРАИНЫ, что подтверждено соответствующими международными соглашениями. А территория нашей страны ВКЛЮЧАЕТ в себя Крым – посмотрите на карту. На географическую карту, а не на карту экономической успешности. Крым – это наша территория. Тот, кто с этим в Крыму не согласен, может либо покинуть эту территорию, либо жить на ней в статусе иностранца. Что еще нужно объяснять

Mikhail Khodorkovsky Пришел, чтобы обсудить реальную возможную позицию. Мне интересно поговорить с небезразличными и неглупыми людьми. Если вы считаете, что российская оппозиция в этом вопросе вам не интересна – ваше право. Говорите дальше с Путиным.

Виталий Портников Mikhail Khodorkovsky да, именно. я считаю, что если вы не признаете территориальную целостность Украины – а именно это и происходит, когда вы говорите о том, "отдали" бы вы Крым или нет – то нам с вами разговаривать не о чем. Как не о чем было разговаривать чехам с немецкими политиками, согласавшимися с аннексией Судет и не о чем было разговаривать тиморцам с индонезийскими политиками, соглашавшимися с аннексией Тимора. И пока вы не этого не поймете – никакой оппозицией вы не будете. Потому что соглашаться с сумасшествием просто потому что оно массовое – значит, быть одним из безумцев, а не врачом.

Mikhail Khodorkovsky Уважаемая Лариса, не читайте так. Не надо. Так хотели бы представить оппоненты. Но мы говорили и повторяем: незаконно, глупо, ошибка, исправлять тяжело и не быстро. Как? – путем компромисса. Какого? К которому будут готовы оба общества. Пока на этом точка. Что мы готовы обществу предложить? Я сказал. Вас не устраивает, считаете, что российское общество можно убедить в другом? Отлично. Давайте обсуждать. Не считаете нужным обсуждать? А воевать? Тоже? Так что делать будете? Американцев просить? Не помогут они, знаю и Порошенко только что убедился. Что дальше? Может все же не будете отталкивать хорошо относящихся к Украине, россиян?

Mikhail Khodorkovsky Согласен, Сергей, выбор печален. Найдите другой. Если уповать на уважение к международному праву в таком вопросе, боюсь будет как с Северным Кипром. А санкции вещь неприятная, но очень ограниченная. И по масштабу и по времени. Знаю по ЮКОСу, Запад не постоянен.

Виталий Портников Mikhail Khodorkovsky Северный Кипр – не часть территории Турции. Он оккупирован, а не аннексирован. Именно поэтому существование крымской проблемы не мешает существованию Турции в правовом поле. А с Россией такой номер не пройдет – и чем дольше ее общество будет акцептировать оккупацию, тем глубже будет экономическая и политическая пропасть, которая на поверку может оказаться могилой современной российской государственности. И если вы хотите выступить в качестве члена команды могильщиков – не в моих силах отобрать у вас лопату.

Mikhail Khodorkovsky Уверяю Вас, Виталий, такие юридические нюансы, в случае с Россией сыграют лишь если нам придется стоять с протянутой рукой. Иначе никто давить не будет. Впрочем Вы можете оказаться правы – эта власть может довести страну до настоящего экономического кризиса. Но я на это не закладываюсь, когда делаю свои предложения.

Mikhail Khodorkovsky Денацификация Германии шла под контролем оккупационных войск. Оппозиция не желает повторять оккупационную модель управления страной, присущую нынешнему режиму.

Виталий Портников Mikhail Khodorkovsky вы заблуждаетесь. давить будут. потому что иначе никакой возможности сохранения международно признанных границ в Европе уже не окажется. А на экономический кризис вам закладываться не надо – он уже есть и не Путин, а вы заложили первый камень в его фундамент собственной рукой, когда соглашались с идеей залоговых аукционов, уничтоживших возможность конкурентного развития экономики в современной России.

Mikhail Khodorkovsky Виталий, давят пока на Порошенко. Уберет Путин войска с Донбасса и, прошу поверить, давление снизится до фоновых значений. А про залоговые аукционы – так в результате добыча нефти удвоилась. Да и конкуренция была. Компании очень даже конкурировали. Это сейчас, когда все опять забрало государство, отрасль съехала.

Леонид Волков Потрясает, конечно, ширина развернувшейся дискуссии.
Сколько воды налито и выплеснуто вокруг тривиальных фактов.
1. Крым – неотъемлемая часть Украины. Это подтверждено и Будапештскими соглашениями, и чем угодно, и однозначно признается мировым сообществом.
2. Крым был незаконно аннексирован Россией с применением силы. Никаких оправданий этому нет, совершено тяжелое преступление против норм международного права. Крымский "референдум" не являлся никаким референдумом.
3. Де факто сейчас Крым находится под управлением России, в составе России и является ее частью. Это незаконно и печально, но это факт.
4. В результате преступных действий российских властей сложилась плохая ситуация, которая не имеет простых и ясных решений. Так бывает сплошь и рядом в политике – Фолкленды, Курилы, Северный Кипр уже приводились как очевидные примеры. Да и не в политике. Один человек убил другого, совершил преступление – это можно сделать за минуту, а потом можно годами работать над "восстановлением справедливости", да только убитого не вернешь.
И вот стоило двум здравомыслящим российским политикам – Навальному и Ходорковскому – озвучить совершенно очевидные пп.1-4 – как на них сразу же со всех сторон повесили всех собак. Поразительно!
Причина, впрочем, очевидно: люди склонны очень верить в наличие серебряных пуль и очень не любят признавать само существование безвыходных или почти безвыходных ситуаций. Как в каждом гетто вплоть до дня его ликвидации ходили слухи о том, что "немцам мы нужны, это культурный народ, нас скоро перевезут в Палестину", как в 37-м до последнего верили, что надо просто написать товарищу Сталину, и он разберется в несправедливости...
А на самом деле ситуаций, когда много накосячено и красивого решения нет – их в политике много, больше, чем всех остальных. Крым просто еще одна такая ситуация, когда все решения хуже, а хуже всего – спешить.


Виталий Портников Леонид Волков они сказали не только то, о чем сказали вы. Они продемонстрировали неготовность поиска механизма деоккупации территории, подменив волю суверена территории – народа Украины – общественным мнением жителей страны-оккупанта. Поймите, наконец, что живущих в стране, подвергшейся агрессии, интересует не мнение агрессора, а его отрезвление или крах. Это и должны понять и Навальный, и Mikhail Khodorkovsky

Mikhail Khodorkovsky Валерия, конечно, я вижу Россию, в ее нынешних границах (Крым не обсуждаем). Хотелось бы пожить спокойно, обустроить страну...

Marianna Morgenstern Прочитала комментарии господина Ходорковского под этим статусом.
Не верю словам.
Поэтому напомню то, что бросилось в глаза, когда в Киеве проходила конференция российской интеллигенции, которая была организована Михаилом Ходорковским.
Тогда обратило на себя внимание окружение Михаила Борисовича. Кто все время крутился рядом с ним в Киеве? Вспомним.
Одиозный российский информационный киллер Павел Шеремет, который активно зазывал Украину в Таможенный Союз, а самих украинцев называл, дословно, "обезьянами", которые почему-то возомнили, что они лучше, цивилизованнее россиян, поэтому и рвутся в Европу. И госпожа Латынина была замечена в ближайшем окружении Ходорковского. Это та либеральная журналистка, которая заявила: "А почему нам было не взять Крым, если он плохо лежал?» И еще одиозный Константин Кагаловский ни на шаг не отходил от Ходорковского в Киеве. Это тот Кагаловский, который вместе в Альфредом Кохом с криминальных 90-х приятельствует. А сам господин Кох еще в 2003 году, в прямом эфире на НТВ заявил о том, что «интересы России не ограничиваются островом Тузла. России по праву, должен принадлежать и Крым, и Херсон, и Николаев, и Одесса. И это наша стратегическая цель».
Вот такое окружение у Михаила Ходорковского.
Просто то, что, может быть, не может сказать открытым текстом сам бывший узник, – говорят его коллеги по «оппозиции».
Но нам, в Украине, надо понять одно и главное. К сожалению, во многом, российская оппозиция и имперский угар Путина – это одна кровеносная система, одна имперская средневековая спайка, один взгляд и один подход к миру.
Поэтому нам надо идти своим путем. И не верить ни одному слову тех, кто, так или иначе, защищает или оправдывает разбой кремлевских негодяев.

https://www.facebook.com/portnikov/posts/975140245845709?notif_t=comment_mention
Tags: Крым, Путинская война против Украины, изумление, мировоззрение, право, сислибы, сисоппы
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 300 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →