?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Когда российские граждане захотят отдать Крым Украине - Андрей Илларионов — LiveJournal
aillarionov
aillarionov
Когда российские граждане захотят отдать Крым Украине
589 comments or Leave a comment
Comments
psa_98 From: psa_98 Date: October 22nd, 2014 12:17 pm (UTC) (Link)
небольшое дополнение - в преамбуле упомянутой конвенции есть важная оговорочка:
"памятуя о том, что ничто в настоящей Декларации не может быть использовано для отказа любому народу в его праве на самоопределение, осуществляемом в соответствии с международным правом"

из чего вполне ясно следует что не только коренные народы имеют на него право.
aillarionov From: aillarionov Date: October 22nd, 2014 01:06 pm (UTC) (Link)

?????

А в этом тексте какому-нибудь народу отказано в праве на самоопределение????

Edited at 2014-10-22 01:07 pm (UTC)
psa_98 From: psa_98 Date: October 22nd, 2014 01:13 pm (UTC) (Link)

Re: ?????

если в этом тексте - то да.

"Во-вторых, Декларация Организации Объединенных Наций о правах коренных народов своей статьей 3 предоставила право на самоопределение именно коренным народам":

А вообше в этом и в исходном - отказано в возможном самоопределении и вообще определении своей судьбы русским Крыма. С красивой табличкой и историческим обоснованием. Они некоренные, понаехали, и никаких прав не имеют, и их никто не должен спрашивать ни о чем. То ли дело татары.



Edited at 2014-10-22 01:16 pm (UTC)
moscou_actu From: moscou_actu Date: October 22nd, 2014 07:01 pm (UTC) (Link)

Re: ?????

России еще предстоит расхлебывать последствия депортаций народов СССР, и не только крымских татар. Депортации проводились с немыслимой жестокостью - так, в Чечне в конюшне были заживо сожжены несколько сотен немощных людей - старики, дети, беременные женщины. Расстреливали пациентов больниц.
О мероприятии, унесшим жизни сотен тысяч человек, в Чечне стало можно говорить открыто только в 1991 году. Тогда же, когда крымские татары смогли вернуться из ссылки - позже всех, то есть, в том, что касается права на возвращение, их депортация может считаться самой жестокой. Собственно, им так и не дали этого права, и они стали возвращаться самовольно.

По поводу Чечни и Ингушетии, начатое дело Военной прокуратурой Ростова-на-Дону, быстро оказалось засекречено и все - нету его. Фильм, снятый о депортации чеченцев и ингушей в этом году, запрещен министерством культуры. Но уже разошелся по интернету.

Калмыки в депортации забыли свой родной язык - их расселяли в Сибирь по отдельности на удаленных хуторах. Сегодня они восстанавливают свой язык.

Так вот, если русского офицера Ходорковского не волнует работа по сбору свидетельств о депортациях, покаянию, по исправлению, насколько это возможно, последствий сталинского режима, "победившего фашизм" - террора в отношении "наших братьев", более того, если он готов воевать за русифицированные территории (я в данном случае про позицию МБХ по поводу Чечни) или он не стесняется заявить о своей неосведомленности в вопросе крымских татар (для сравнения: в Европе об этом знают и студенты), то это не значит, что это в России не должно волновать никого.

Очень жалко, что популисты МБХ и ААН увлекают за собой легковерную молодежь, вроде Марии Бароновой (автор твита "а сколько сейчас русских в Чечне?"), но главное даже не в том, что они говорят, а чего они не говорят. Не Сахаровы, увы. Несмотря на отмененную уже Хрущевым депортацию и признание ошибочности этой меры, до сих пор находится немало с виду интеллигентных людей, которые начинают рассуждать о том, как чеченцы/татары/калмыки служили у Гитлера, а значит, заслужили и репрессии по разнарядкам а затем и тотальную депортацию, с разрушением исторических памятников и мест религиозных культов. Ну а из этого вытекают "преимущественные права русского населения / большинства населения" и т.п.

Германия расплачивается за свои исторические ошибки сполна. А Россия сполна воспользовалась правосудием победителей. Документы ВЧК-ГПУ-КГБ-ФСБ даже 75-летней давности секретны, но специально для "информирования общественности" по отдельным вопросам они издали документы о коллаборанстве украинцев и прибалтов с фашизмом, одновременно реабилитируя сталинизм.
Так вот, это позор. Прежде чем кричать о своих правах, неплохо бы вспомнить о своих обязанностях.

Очень хочется верить, что не дойдет до описанного в постинге сценария, но, к сожалению, он вполне возможен в силу того, что нет больше Сахаровых. Пускай режим денно и ночно долдонит о том, что русских все обижают, в Украине фашисты, а американцы атакуют нас через проливы у Курильских островов. Но когда нет достаточного количества моральных авторитетов - писателей, общественных деятелей, историков, кто напомнил бы о гуманизме, морали, международном праве (каким бы несовершенном оно ни было), когда почти все голоса сливаются в унисон, то катастрофа весьма вероятна.

О нескольких волнах депортации крымских татар и кем их заменяли http://ru.krymr.com/content/крымские-татары-перманентная-депортация/25394943.html

Edited at 2014-10-22 07:04 pm (UTC)
Re: Гммм.... - (Anonymous) - Expand
nikolay_saharov From: nikolay_saharov Date: October 22nd, 2014 01:22 pm (UTC) (Link)
Да, в вашем тексте - русским в Крыму.
Более того, вы проповедуете фактический нацизм, т.е. лишение права голоса по национальному принципу.
Простите, но в современной европе с массой чернокожих французов, англичан или норвежцев это полный абсурд.
aillarionov From: aillarionov Date: October 22nd, 2014 02:12 pm (UTC) (Link)
<Более того, вы проповедуете фактический нацизм, т.е. лишение права голоса по национальному принципу.>

Значит так.
У вас час времени на принесение извинения за ваше лживое утверждение.
Время пошло.
ariy_ukraina From: ariy_ukraina Date: October 22nd, 2014 07:09 pm (UTC) (Link)
А Украинцьі Москвьі (400 тьіс) тоже имеют право на самоопределение?
colonelwheeler From: colonelwheeler Date: October 22nd, 2014 09:03 pm (UTC) (Link)
ЦИТАТА "Да, в вашем тексте [отказываете в самоопределении] - русским в Крыму."
По "праву": http://www.kasparov.ru/material.php?id=543F6305C5655§ion_id=49887513ED2D1
Представим ситуацию: некий уголовник, живущий в самой большой в Мире и обгаженой до последнего предела квартире, решил, что ему недостает жилплощади. Проломил стену к соседу и "вселил" соседу своего "оболтуса", году этак в 1944-м. Когда-же органы правопорядка вмешаются, и, подчеркну, что ничего конкретного о их гипотетических действиях я не сказал, то и сам уголовник-папаша и его оболтус дурным голосом обнародует наиболее распостраненную обзывалку уголовников в адрес работников милиции, а именно: "фашисты!!!". Утративший ( или никогда их не имевший ) социальные навыки уголовник, слышал краем уха, что его действия -- неправомерны и за них предусмотрены санкции. Работающий безсознательно психический автоматизм ( а у примитивных особей, коими являются уголовники об"ем подсознательной, т.е. инстинктивной, т.е. "животной" деятельности МНОГО больше, чем у тех, кто по-праву носит звание "хомо сапиенса" ), задаст вопрос "что со мной нужно сделать?" Допустим уголовник решит, что "меня нужно лищить права голоса", или абсолютно что угодно другое. Что сделает "примитивная особь"? Она прибегнет, например, к проэкции, наглядно демонстрируя навыки параноика, она, "особь", припишет свое "умозаключение" человеку, КОТОРЫЙ ПРИПИСЫВАЕМЫХ СЛОВ НЕ ГОВОРИЛ. Еще раз замечу, что этот впечатляющий об"ем ментальной работы уголовник выполнит БЕЗ "включения" сознания. Вот так и "непсихиатры" порой узнают до чего-же досадно общение с бредящими параноиками...

И еще о параноиках: у русских бытует тупая "острота" -- "Глобус Украины". Само-собой, таковой "концепции" в Украине в помине НЕТ. А у русских -- "русский мир", "русская цивилизация", "русская планета", все на полном серьезе!..

Вот примеры из жизни "русского мира":
В аннексированном Симферополе в ДТП попала машина с трупом в багажнике http://inforesist.org/v-anneksirovannom-simferopole-v-dtp-popala-mashina-s-trupom-v-bagazhnike/
Российские туристы повредили древнюю стену Парфенона в Афинах http://inforesist.org/rossijskie-turisty-povredili-drevnyuyu-stenu-parfenona-v-afinax/
В "ДНР" запрещают разглашать информацию о смертях от голода http://inforesist.org/v-dnr-zapreshhayut-razglashat-informaciyu-o-smertyax-ot-goloda/
Под Свердловском боевики высушили водохранилище: собирают трупы и рыбу на продажу http://inforesist.org/pod-sverdlovskom-boeviki-vysushili-vodoxranilishhe-sobirayut-trupy-i-rybu-na-prodazhu/

или такой шедевр:

Россияне в Казахстане жалуются на "геноцид" и ждут "зеленых человечков" http://inforesist.org/rossiyane-v-kazaxstane-zhaluyutsya-na-genocid-i-zhdut-zelenyx-chelovechkov/
Цитата: "Россияне начали сетовать и на переименование городов на « казахский лад »." Это -- в Казахстане... Вопрос: возможно ли цивилизованное общежитие с "такими"-вот?.. И неслучайно у деятелей "русского мира" оказываются фамилии, не дающие ни единого шанса для превратного толкования, например "Олег Навозов" (там-же)...
Adan Tarcil From: Adan Tarcil Date: October 22nd, 2014 01:33 pm (UTC) (Link)

Крымский народ

Это Вас подводят к тому, что есть некий крымский народ, народ Крыма,
и он-то и самоопределялся, ему-то нельзя в самоопределении отказать.
Из той же фабрики-кухни: палестинский народ, приднестровский народ, югоосетинский народ...
andronic From: andronic Date: October 22nd, 2014 03:46 pm (UTC) (Link)

Re: Крымский народ

Простите, а как Вы определяется "народ" в смысле права на самоопределение?
То есть, вот имеется компактно живущая группа людей численностью пара миллионов. Сообщают они о своем желании отделиться от некоей страны.

В каком случае Вы готовы их считать право имеющими, а в каком - не имеющими такого права.
И главный вопрос - почему? С точки зрения либеральных ценностей, разумеется.
btclub From: btclub Date: October 22nd, 2014 04:23 pm (UTC) (Link)

Re: ?????

По поводу 1 пункта:боюсь,что приведённая Вами статистика,которая,казалось бы,снимает все вопросы просто не интересует тех,кто не хочет её видеть,знать,воспринимать,задумываться над ней и тем паче делать на основе сухих цифр очевидные выводы.Она не нужна определённому типу людей,мировосприятие коих статично и не может быть изменено по простой причине-созданный ими же искусственный мир комплиментарен их существу.Так было 2 тысячи лет назад,когда они кричали "распни" вопреки очевидностям,ясно им явленным,так есть сейчас,так,увы,будет и завтра...
Milena Cotliar From: Milena Cotliar Date: October 22nd, 2014 02:11 pm (UTC) (Link)

самоопределение народов

затруднено по уставу ООН ещё некоторыми позициями, возникшими позже и сделавшими это самоопределение в принципе возможным только лишь в результате прямого геноцида и чего-то ещё практически тоже форсмажорного. Есть два каких-то то ли положения, то ли ещё чего-то подобного. Нет времени рыться в текстах. Кто знает, я буду рада, если укажет.

Противозаконность оттяпывания Крыма у Украины через "референдум" была в том, что были совершенно по-гитлеровски введены войска и организован массовый психоз, тихая но мощная паника среди населения и общий "снос крыш". Всем очевидно, что если провести новый референдум, то результаты будут другие. Но только теперь они будут всё равно не такие, какими могли бы быть до того, как в Крым вошли "зелёные человечки". Потому что население просто уже окончательно сведено с ума. Крым - это просто пример полной ненормальности того, что происходит.

И, на основании прочитанного в этой и без того страшной статье, я хочу от себя сказать, что этот сценарий не выглядит для меня лично очень страшным, так как я представляю себе вообще полный распад страны и экспансию и Японии и Китая и мусульманских стран.

И то, что я себе представляю под полномасштабной войной, если она правда начнётся, - это не десятки миллионов жертв, а возможно и под-миллиард. То, как мягко он вводит... войска и как медленно разворачивается, не отвлекает лично меня от того например незаметного факта, что именно когда НАТО зафиксировало первый реальный вывод десятка тысяч пророссийских бойцов из восточной Украины, то буквально тут же оно зафиксировало и увеличение войск ИГИЛа на десяток тысяч.

То есть то, что происходит, - это откровенная гадость.

Моя соседка в пригороде Бонна была девочкой, когда её подружку из соседнего дома забрали в "лагерь" при Гитлере. Видимо семья подружки была еврейской. Она сказала, что одна эта деталь надорвала её психику.

Подход в статье полностью понятен и предельно конструктивен. Но как заставить РФ развернуть всё вспять? Вопрос ведь в том, что то, что произошло, является практически началом явной и открытой конфронтации института российской государственности фактически со всем миром, а это признак того, что режим просто откровенно пошёл ва-банк и ищет кошелёк для проекта.

Я думаю, что этап, когда этот кошелёк выглядит уже не китайско-саудитским, а моносаудитским, уже наступил. И если китайское присутствие как составная часть вопроса кошелька, хотябы чуть-чуть предполагало полумирный спуск военной агрессии на тормозах, то то, что выкристализовалось сейчас, очень похоже на войну, в которой Россия будет агрессором и самым главным проигравшим.

Выход есть и он только один. Но шанса им воспользоваться практически нет. Остаётся молиться, чтоли. Дорогой там Перун к примеру или Святой Георгий или я не знаю. Кто в это верит, тот может по крайней мере молиться.

"Отдайте Крым пока не поздно" - это правильно. Напоминает девиз "чисти зубы по утрам" на табличке, прикнопленной на остатке стены детского сада в каком-нибудь Сталинграде образца января 1943-го.

Edited at 2014-10-22 02:44 pm (UTC)
psa_98 From: psa_98 Date: October 23rd, 2014 06:25 am (UTC) (Link)

Re: самоопределение народов

самоопределение народов затруднено по уставу ООН ещё некоторыми позициями, возникшими позже и сделавшими это самоопределение в принципе возможным только лишь в результате прямого геноцида и чего-то ещё практически тоже форсмажорного. Есть два каких-то то ли положения, то ли ещё чего-то подобного. Нет времени рыться в текстах. Кто знает, я буду рада, если укажет.

согласен что форсмажора в случае Крыма не было. Не сравнить с боснией/косово, скажем. Впрочем, я, к примеру, считаю что у курдов вполне есть право на самоопределение, да и многие другие народы вполне на грани.


"Противозаконность оттяпывания Крыма у Украины через "референдум" была в том, что были совершенно по-гитлеровски введены войска и организован массовый психоз, тихая но мощная паника среди населения и общий "снос крыш". Всем очевидно, что если провести новый референдум, то результаты будут другие. Но только теперь они будут всё равно не такие, какими могли бы быть до того, как в Крым вошли "зелёные человечки". Потому что население просто уже окончательно сведено с ума. Крым - это просто пример полной ненормальности того, что происходит."

насчет "массового психоза" - мне кажется что вы заблуждаетесь. Я думаю что русские Крыма сделали абсолютно осознанный выбор, и любой повторный референдум в ближайшие годы приведет к тому же результату. Почему? Люди имеют совершенно осознанное стремление к процветанию и безопасности . В части процветания - посмотрите показатели ВВП на душу населения России и Украины - разница порядка 4 раз по номиналу и порядка 2,5 по ВВП. Выравнивание (только выравнивание!) уровня жизни по этому показателю даже в случае украинского экономического чуда потребует минимум 10 лет. Чистая математика. Причем информация о разнице в уровне жизни у местных из первых рук - от родственников и приезжих, не от первого канала. Да и возможности самореализации русскому в 140 млн.стране выше чем в 40 миллионной.

В части же безопасности - люди несколько месяцев наблюдали майдан в прямом эфире. За свергнутого Януковича и ПР там голосовало более 80%. В прямом эфире люди видели и захваченные ОГА в западных регионах, и горящий милицейский БТР и беркутовцев. Кроме того в российской Думе и вообще в политикуме нет ни Фарион, ни Тягнибока - так что в России свидомому русскому как то безопаснее жить по определению.


Процветание и безопасность - всего то и делов. Как только Украина сможет обеспечить своим гражданам их хотя бы на среднероссийском уровне (а сейчас там примерно российский 1993 год с экономическим кризисом и аналогом первой чеченской) - можно будет говорить о "возвращении" предметно.
ed_jan_lt From: ed_jan_lt Date: October 22nd, 2014 02:40 pm (UTC) (Link)
Ключевая фраза здесь - "осуществляемом в соответствии с международным правом". А по международному праву Крым - собственность Украины. Только Украина может инициировать вопрос об отказе от своей собственности в пользу того или иного государственного и\или национального образования.
Гоша Б. From: Гоша Б. Date: October 22nd, 2014 06:00 pm (UTC) (Link)
Разумеется, не только коренные народы имеют право на самоопределение. Просто в этой декларации говорится, что коренные имеют несколько больше прав. А данная оговорка как раз и оговаривает тот факт, что её текст не противоречит правам других народов. Но эта оговорка отнюдь не уравнивает в правах абсолютно все народы, мне кажется.
589 comments or Leave a comment