Андрей Илларионов (aillarionov) wrote,
Андрей Илларионов
aillarionov

Categories:

Каха Бендукидзе о реформах в Украине – 2

24.05.2014 «Вы или сейчас создадите новую Украину, или никогда»
29.05.2014 «Если вам кто-то сказал, что из-за реформ население нищает, то он идиот»

24 мая 2014 г. «Вы или сейчас создадите новую Украину, или никогда»
Борис Давиденко
- Последний раз вы приезжали в Украину более двух месяцев назад. Крым еще был украинским, а на Донбассе не лилась кровь. Как изменилась страна и украинская нация за это время?
- Хороший вопрос. С позиции становления Украины как самостоятельного, современного государства и развития общества многое изменилось в лучшую сторону, но в экономике ситуация явно плохая. В мире немного стран, которые находятся в таком же тяжелейшем положении, как вы. Количество болезней у пациента, которого зовут "Украина", вызывает вопрос, совместимы ли все эти недуги с жизнью. Должно произойти маленькое чудо, чтобы Украина без потерь или с временными потерями (я имею в виду Крым) смогла выйти из этого состояния. И это чудо может совершить только украинский народ. Если общество до конца осознает, в каком положении находится страна, в чем ее настоящие проблемы, и сможет убрать власть, которая не захочет или не будет способна решать эти проблемы, то такое чудо может произойти.

- Еще до назначения нового правительства в Украине вы прогнозировали, что если Кабмин будет коалиционным, то ничего хорошего из этого не выйдет. Мол, решения будут половинчаты, экономике не помогут, в итоге страна может распасться. Как оцениваете работу этого Кабмина?
- Со сдержанным оптимизмом. Какие-то, не скажу критические, но все-таки хорошие законопроекты были внесены в Верховную Раду. Их принятие – маленький кирпичик в фундаменте будущей современной Украины. Но нужны, конечно, гораздо более радикальные меры. Сегодняшняя власть еще не научилась называть вещи своими именами, нет честной прозрачной коммуникации между обществом и нанятым правительством. Украина не единственная страна, где такое положение вещей, но Украина очень больная страна и не может себе это позволить. Вы не можете сказать - позже исправим. У вас нет этого "позже". Украина очень больная страна. Вы не можете сказать – позже исправим. У вас нет этого "позже"

- Что вы имеете в виду, когда говорите, что очень важно называть вещи своими именами?
- Сейчас объясню. Давайте развернем интервью и я задам вам несколько вопросов.

- Буду всем рассказывать, что давал интервью Кахе Бендукидзе…
- Первый вопрос. У вас армия есть?

- (Пауза.) Хочется верить, что в последние пару недель она начала появляться…
- А если говорить проще, у вас есть то, что в нормальных странах в ХХI веке называется армией?

- Нет, боеспособной армии у нас нет.
- Вот теперь, когда мы назвали вещи своими именами, мы можем задавать правильные вопросы: не сколько надо денег, чтобы содержать армию – сейчас вы тратите на нее несколько процентов ВВП, – а сколько надо денег, чтобы создать армию, как ее создавать и какой она должна быть. Вот кто и когда решил, что вам надо 130 000 в армии?

- Насколько я знаю, идет реформа и поэтапное сокращение численности вооруженных сил.
- А как может проходить реформа того, чего нет? Хорошо, а милиция у вас есть?

- (Длинная пауза.) Во Львове скорее да, в Луганске скорее нет.
- Не обольщайтесь насчет Львова, я вчера беседовал с Андреем Садовым, и он рассказывал, что в "ночь гнева" милиционеры попрятались и он организовывал народные дружины, чтобы город не разграбили. В частных разговорах в Украине почти все, с кем я общаюсь, говорят – у нас нет армии, милиции, судов, но публично власть продолжает говорить и делать вид, что они существуют. Почему?

- Наверное, у нас по-прежнему большая разница между частными разговорами и публичной риторикой.
- Вот видите. А этот стол круглый – независимо от того, говорим мы об этом на кухне или с министерского кресла. Вообще называть вещи своими именами, конечно, вначале неудобно, но это здорово упрощает жизнь и делает все намного понятнее. Называя вещи своими именами, украинской власти надо заново создать страну, а не пытаться как-то залатать и переделать то, что есть. А сделать это с помощью полумер и компромиссов невозможно. Еще никто не создавал страну с помощью полумер. Большинству стран бывшего СССР тоже нужно заново создавать страну, в том числе и России, но Украина оказалась в таком положении, что или она это сделает сейчас, или уже никогда. Когда мы назвали вещи своими именами, мы можем задавать правильные вопросы: не сколько надо денег, чтобы содержать армию – а сколько надо денег, чтобы создать армию?

- Новые страны создают ярые патриоты и националисты. Когда вы выступали в Киеве в начале марта, вы сказали жесткую, но справедливую вещь: "Патриотизм возникает после кровопролития, и как ни неприятно такое говорить, пока вас недостаточно покусали". Прошло 2,5 месяца, была Одесса, счет погибшим на Донбассе идет на десятки. Уже достаточно?
- Мой ответ прозвучит чудовищно, но похоже, что недостаточно. Я приехал вчера, в день, когда погибли 16 военных. И что я слышу почти от всех собеседников? Некоторые чиновники по-прежнему сидят на потоках, политики торгуются за кабинеты, позволяющие поближе подобраться к этим потокам. Понимаете, насколько это страшно? Пока на Донбассе гибнут люди, кто-то продолжает воровать. Это показатель того, что общество еще не проняло. Народ еще не готов выкинуть таких политиков на свалку.

- Вопрос, на который если мы не ответим честно, вряд ли сумеем создать новую сильную Украину. Называя вещи своими именами, стоит ли бороться за Донбасс, где около 30% жителей искренне не хотят жить в Украине и быть украинцами?
- Это смелый вопрос, на который, наверное, нет правильного ответа. Его может дать только время. С одной стороны – есть много исторических примеров, которые говорят – не стоит. Мало кто знает, что самая богатая и очень маленькая европейская страна Люксембург за последние двести лет проиграла три войны, и после каждой теряла огромную часть своей территории. Тогда это была трагедия, но сейчас жители стран победителей – Германии, Франции и Бельгии – ездят туда работать, так как Люксембург – богаче. С другой – на Донбассе есть люди, много людей, которые хотят жить в Украине. Нужно учитывать, что есть сосед, который сделал все возможное, чтобы люди на Донбассе не хотели жить в Украине. К тому же никакая здравомыслящая украинская власть не может добровольно отказаться от Донбасса или сказать – "берите Луганщину, а дальше ни-ни". Так не получится. Сосед не остановится в Луганске. Запах крови и вкус легких побед будет двигать соседа все дальше и дальше. И не забывайте, что Киев – мать городов русских: это красиво ложится в имперскую идеологию. Пока на Донбассе гибнут люди, кто-то продолжает воровать. Это показатель того, что общество еще не проняло. Народ еще не готов выкинуть таких политиков на свалку.

- Оказалось ли для вас сюрпризом, что рейтинг Яценюка растет, несмотря на то что за последние два месяца он принял больше непопулярных решений, чем три его предшественника за семь лет? Общество реально созрело для реформ?
- То, что Яценюк начал эти реформы, – и есть причина моего осторожного оптимизма, о котором я говорил вначале. Касательно общества… Тут нет черного и белого. У вас увеличится счет за газ, вы будете этому радоваться? Не родился еще человек, который бы радовался, что будет платить больше. Другое дело – понимать и воспринимать. Значит, пока воспринимают… Но тут тоже есть проблема. Почему я говорю, что украинское правительство в очень сложной ситуации? Можно проводить непопулярные меры, но в недостаточном количестве. Если провести аналогию, то у пациента может быть внутреннее кровоизлияние и перелом руки. Перелом, конечно, надо лечить, но приоритет – кровоизлияние. А если лечить только перелом, ему будет больно, но спасти его не удастся. И это самое обидное. Я не уверен, что в Украине сейчас лечат самое больное место.

- Какие болезни Украины вы бы посоветовали начать лечить новому президенту в первую очередь?
- Насколько я понимаю, у вашего президента не будет таких полномочий, но если говорить о власти в целом, то это, безусловно, коррупция. Вторая болезнь – она тесно связанна с коррупцией – это энергосубсидии. С этими болезнями нужно идти к хирургу. Если их удастся вырезать, то остальным болячкам можно прописывать лекарства и физиотерапию. Но с первыми двумя - только к хирургу. Я всегда говорю, что вы можете разработать самую гениальную дорожную карту реформ , но через 1,5 года она никому не будет нужна. Реформы нужны сейчас.

- В одном из интервью вы сказали, что реформы надо начинать и активно проводить в первые 100 дней после смены власти. У нашего правительства уже срок на исходе, а масштабных реформ не было. Причем его трудно в этом винить: война, выборы, кризис. Украина опять упускает свой шанс?
- Про 100 дней – это не я сказал, а Каддафи. Хотя над ним не висела угроза потери власти, он хорошо понимал, что если растягивать реформы, то они увязнут, начнут пробуксовывать - и ничего не поменяется. В этом я с ним согласен: непопулярные реформы лучше всего проводить в первые 6-8 месяцев, потом будет сложнее. Сейчас у Украины много сторонников, многие хотят помочь. Создаются экспертные группы (в одну из них я даже вхожу), консультационные советы. И многие эксперты предлагают все хорошенько изучить и разработать детальную дорожную карту реформ. Я всегда говорю, что вы можете разработать самый гениальный документ, но через 1,5 года он никому не будет нужен. Реформы нужны сейчас.

- За почти три месяца работы Кабмин Яценюка успел немало сделать, чтобы излечить одну из двух основных болезней – субсидии в энергетике, а вот с коррупцией дела обстоят неважно. Точнее, как раз хорошо – почти все осталось по-прежнему: берут. Как долго еще будет открыта возможность для проведения реформ?
- Я как раз недавно думал, почему в Украине так мало сделано в борьбе с коррупцией. Надеюсь, что это связано с грядущими президентскими выборами. Никто не хочет делать резких движений в преддверии выборов.

- Можно эффективно бороться с коррупцией, когда идет война?
- Не только можно, но и нужно. Война все упрощает, коррупционер – враг. Во время войны вам требуется больше ресурсов, а коррупция эти ресурсы поглощает. Например, чтобы удержать огневую точку, нужно 1000 патронов, а у вас 600, потому что 400 "съела" коррупция. И если не убрать коррупцию, то можно и войну проиграть. Никто реформ от хорошей жизни не делал. Война все упрощает, коррупционер – враг. Во время войны вам требуется больше ресурсов, а коррупция эти ресурсы поглощает.

- Нынешняя власть попробовала опереться в регионах на олигархов - Коломойский, Тарута, Немировский. Как вы оцениваете такой подход? Не будет ли в обозримом будущем для государства проблемой тот же Коломойский, который стремительно набирает политический вес и реальную власть в юго-восточном регионе?
- Я бы не говорил о подходе. Скорее, пытались опереться на личности, способные решить проблемы. В Днепропетровске получилось, в Одессе не очень. Касательно возможных проблем… Консультанты любят обвинять во всех украинских бедах олигархов. Думаю, их роль в неприятностях страны преувеличена. Кто такие олигархи первой волны? Это предприимчивые люди, которые заработали деньги в 1990-х, когда в стране было полное безвластие. Чтобы как-то защитить заработанное, они начали подобие государства каким-то образом создавать вокруг себя. Их в этом трудно винить. Поставьте себя на их место: у вас есть десять миллионов, кругом куча бандитов, стремящихся их отобрать, а милиция в лучшем случае ничего не делает. Будете ждать, пока бандиты вас убьют? Наверное, вы дадите денег ментам, чтобы они вас защищали. Так же поступили и будущие олигархи. То есть в отсутствие работающих институтов они создали свои или купили государственные. Демократические сильные государства возникают по воле народа. Общество достигает консенсуса, что так больше жить нельзя, а надо создавать сильную демократическую страну. Если народ этого реально хочет, то олигархи не в силах этому помешать. Украинское общество уже проснулось, но еще не встало окончательно на ноги.

- Но государство сразу сильным не станет. А олигархам, обладающим финансовым и политическим весом, могут не понравиться непопулярные решения. Например, поднятие каких-то тарифов. Можно ли построить демократию и сильную страну с сильными олигархами?
- Не с олигархами, а с богатыми людьми. Можно. Исторически это так и происходило - между властью и крупным капиталом устанавливался договор о правилах игры. Посмотрите, как начинались все сильные демократии. Например, в Англии бароны договорились с королем Джоном, что ты, конечно, король, но деньги трать поаккуратнее, это все-таки наши деньги, и головы нам не руби. Давай, что ли, парламент создадим и будем вместе важные вопросы решать. Так 15 июня 1215 года была подписана Великая Хартия Вольностей. 799 лет назад. Ответ вы получите через двое суток. (интервью состоялось 23 мая - ред.) Если народ проголосует за Порошенко – то за "договариваться". А если за Тимошенко – то за "воевать".

- У основных кандидатов в президенты Порошенко и Тимошенко диаметрально разные подходы к решению вопросов с олигархами. Порошенко стремится договариваться, а Тимошенко - воевать. Какой подход для Украины более правильный?
- Я за "договариваться". А вообще ответ вы получите через двое суток. (интервью состоялось 23 мая – ред.) Если народ проголосует за Порошенко – то за "договариваться". А если за Тимошенко – то за "воевать".

- Какие пять проблем в экономике вы бы посоветовали решить новому президенту Украины в первую очередь?
- Не знаю точно всех полномочий президента, могу говорить о власти в целом. Первое – как бы это ни было болезненно, довести отмену субсидий на энергоносители до конца, заменив их адресной помощью для малообеспеченных семей. Это сделает экономику сильнее и здоровее, Украину менее зависимой от России. Второе – коррупция. Почему в Украине так распространена коррупция? Очень много мест, где воруют, за всеми не уследишь. К тому же экономика не развивается, так как над ней очень много надзирающих. Поэтому надо сделать шаг, который позволит одним махом убить двух зайцев. Надо радикально дерегулировать экономику и убрать бюрократию. Ликвидировать даже те госорганы и ведомства, которые нужны нормальным странам. Сейчас ваши госорганы вообще не выполняют своих функций. Какая-нибудь госконтрольинспекция – она же реально никак не помогает украинцам, а деньги для себя зарабатывает. Понимаете, если можно купить техталон за $10-20, то лучше вообще техосмотр отменить. И так, и так у вас будут ездить машины с высоким уровнем выбросов. К тому же в стране, где нет нормальной армии, полиции и судов, надо сначала создать эти первоочередные институты, а потом уже думать, какие вам еще нужны. Поэтому из условных 3000 мест, где можно воровать, надо оставить 30 и тщательно следить, чтобы там не было коррупции. Это сократит коррупцию и облегчит существование экономике, даст ей толчок к развитию.

- Налоговая реформа – это приоритет?
- Безусловно, это часть второго пункта. Но не обольщайтесь, у вас не получится сделать какую-то фантастическую налоговую реформу. Например, отменить НДС. Я тоже хотел отмены НДС в Грузии, но это можно сделать в первый день революции. До назначения министра финансов. Как только сформировано правительство – НДС отменить невозможно. Не родился еще министр финансов, который скажет – да, конечно, давайте отменим НДС и не соберем в этом году половину денег в бюджет. Поэтому у вас, скорее всего, будет система, в которой есть НДС, налог на прибыль, подоходный налог, налог на имущество и акцизы. Эту систему надо сделать простой и прозрачной. Да, это нелегко – но остальное еще сложнее. Еще один очень важный вопрос, который необходимо решить власти, если она хочет иметь быстрорастущую экономику – это привлечение реальных иностранных инвестиций. Ежегодно вы должны получать не менее $10 млрд. Это критически важно, чтобы экономика росла быстро. Не родился еще министр финансов, который скажет – да, конечно, давайте отменим НДС и не соберем в этом году половину денег в бюджет.

- Вы по-прежнему считаете, что Украина должна отказаться от независимой валютной политики и перейти на currency board (жесткая привязка к курсу одной из мировых валют) или вообще ввести расчеты в евро?
- Да. В мире около 200 стран, и только десяток качественных и независимых при этом валют - доллар, евро, швейцарский франк, йена… Думаю, сейчас гривне не надо пытаться стать одиннадцатой валютой. Ни одной развивающейся стране не удалось вести качественную валютную политику. Центробанк – это очень сложный институт, намного сложнее, чем армия или МВД. Большинство ваших успешных стран-соседей выбрали жесткую привязку своей валюты к евро или вообще перешли на европейскую валюту. У такой большой и сильной страны, как Китай, юань привязан к доллару. Центральный банк развивающейся страны, пытающийся вести независимую валютную политику, – это как пулемет в руках ребенка.

- Наверное, главный вопрос: как Украине вести себя с таким соседом, как Россия?
- Разворачиваться спиной. Но это не значит, что надо ставить преграды российским продуктам и капиталу. Нескромно так говорить, но мне нравится политика Грузии в отношении России. Когда Россия закрыла границу для наших товаров, мы не запретили ввоз российских. Россия ввела визы, мы сначала тоже ввели, но потом отменили. И нужно рвать культурные связи. В первую очередь отказаться от российского телевидения – это источник яда.
http://biz.liga.net/pervye-litsa/all/intervyu/2755479-bendukidze-vy-ili-seychas-sozdadite-novuyu-ukrainu-ili-uzhe-nikogda.htm

29 мая 2014 г.
«Если вам кто-то сказал, что из-за реформ население нищает, то он идиот»

В Киеве готовятся к инаугурации избранного президента страны, Петра Порошенко. Как стало известно, она состоится 7 июня. С интересом ожидается, кто приедет на церемонию. Точно будут лидеры Польши, Литвы, скорее всего приедет Ангела Меркель. А вот в рабочем графике российского лидера Владимира Путина поездки в Киев пока нет. Сам Порошенко уже вовсю набирает новую команду. Накануне стало известно, что членом совета при министерстве экономического развития и торговли станет известный грузинский бизнесмен Каха Бендукидзе, с которым поговорили Анна Монгайт и Тихон Дзядко.

Дзядко: Хотелось бы понять, кто кроме вас войдет в экспертный совет при президенте Украины. Сообщалось, что это советники из США и Канады. Кто это конкретно, и как часто вы будете появляться в Киеве?
Бендукидзе: Что касается президента, он просто сказал, что, возможно, среди его советников будут люди из Грузии. Это газеты объединили, и получилось, что я являюсь советником Порошенко. Во-первых, у него еще нет советников, потому что не было еще инаугурации, во-вторых, насколько я знаю, назначенных советников еще нет.

Дзядко: То есть вы не будете советником президента, однако будете консультировать правительство Украины, верно?
Бендукидзе: Да. Я являюсь членом совета, куда входит пять человек – двое из Канады, двое из США и я. Это ученые, я в данном случае практик. У нас уже было первое заседание на прошлой неделе. Мы будем в ежемесячном режиме работать, заседать. Кроме того, есть еще целый ряд международных think-tank, которые собираются сделать программу по Украине. Я участвую в работе некоторых из них.

Дзядко: А вы можете назвать имена ученых из США и Канады?
Бендукидзе: Да, конечно. Почему это Канада – потому что там понятно, что большая украинская диаспора, в том числе много деятелей наук и политики. Канадское правительство очень поддерживает Украину в этом смысле, это профессор Гаврилишин и Калимон, они канадцы украинского происхождения, очень известные люди. Олег Гаврилишин занимался, в том числе реформой украинских финансов в начале 90-х годов. И два профессора из США, один из них – это Андерс Ослунд, это человек, который занимается много лет переходными экономиками, в том числе и Россией, Украиной и другими странами бывшего СССР. Это теоритическая часть, а практическая часть – это ваш покорный слуга.

Монгайт: Экономика Украины находится в тяжелом положении. Что нужно делать в первую очередь, на ваш взгляд?
Бендукидзе: Там нет простых рецептов. Есть проблемы, которые надо решать очень быстро, одной из главных является ликвидация субсидирование энергоносителей, в первую очередь, газа. Она супер важна. Вторая – это дерегулирование бизнеса, это единственный путь, как Украина может дать толчок развитию экономики, уменьшить потенциальные места коррупции, которая в Украине, как и во многих странах, является большой проблемой.

Дзядко: Если вспоминать опыт Грузии, можно говорить о шоковой терапии, которая в стране осуществлялась сразу после победы Михаила Саакашвили во время выборов его первых президентских. Насколько украинское правительство, на ваш взгляд, к подобной терапии готово или это представление о том, что непопулярные, но важные экономические меры нужно осуществлять в первый год нового президентства, этого понимания в Киеве вы не видите?
Бендукидзе: Нет, я вижу понимание, что нужны реформы. Я не считаю, что все реформы одинаково могут быть непопулярны и чувствительны для населения, потому что дерегулирование – это реформа, которая положительная для каждого гражданина. Есть люди недовольные, в том числе те, кто потерял кормушку. Я не думаю, что у этой реформы будут массовые противники, в отличие от формы субсидирования энергоносителей. Понятно, что это затрагивает каждую украинскую семью. Что касается остальных реформ, я не думаю, что они могут вызвать массовый протест. Украине нужно очень многое делать, чтобы бизнес-климат в стране изменился в лучшую сторону. У нас во время первого заседания и во время нашей переписки, нужно понимать, что украинская экономика – это как российская экономика, если бы в ней не было нефти. Все те признаки неэффективности, коррупции – все присутствует, просто нет этого огромного источника благосостояния, как в России.

Монгайт: А можно ли избежать обнищания населения, которое сейчас происходит на Украине?
Бендукидзе: Обнищания не будет. Если вам кто-то сказал, что в результате реформ население обнищает, то он идиот. Надеюсь, что вы так сами не думаете. Наверное, вам кто-то сказал эту мысль.

Монгайт: Есть такой штамп, оставшийся после 90-х годов.
Бендукидзе: Я не знаю, у кого этот штамп есть. Фамилию назовите ученого, у которого этот штамп, или журналиста.

Дзядко: Вы известны как либертарианец, человек либертарианских политических и экономических взглядов. Эта модель для современной Украины, во всяком случае, сегодня кажется не слишком приемлемой.
Бендукидзе: В какой части это неприемлемо?

Дзядко: Это мое оценочное суждение, возможно, оно неправильное.
Бендукидзе: Что неприемлемо конкретно?

Дзядко: Мне кажется, то противостояние, которое мы видим сейчас в восточных регионах Украины, вообще в движении в европейском направлении, об этом свидетельствует. Разве нет?
Бендукидзе: Я что-то не понял, может, мне мозгов не хватает. Вы объясните мне, о чем говорите.

Дзядко: Насколько ваша деятельность в качестве консультанта украинского правительства будет требовать постоянного присутствия в Киеве, или это раз в месяц заседания и все?
Бендукидзе: Нет, может, гораздо и больше. Но вы мне не ответили насчет либертарианства. Проблема в чем?

Дзядко: У меня нет никакой проблемы. Мне интересно, насколько, на ваш взгляд, нынешнее украинское руководство либертарианство воспринимает или нет?
Бендукидзе: Либертарианство воспринимать не надо. Есть простые вещи – может ли Украина увеличивать нагрузку на экономику или не может. Если не может, значит, ее надо сокращать. Тут можешь быть либертаринцем, социалистом, но если есть какое-то учение, которое говорит, что когда много бюрократии, все берут взятки и это хорошо для экономики, я не встречал таких людей, не слышал. Даже среди экономистов Российской академии наук, которые отличаются специфическими воззрениями, даже там не встречал людей, которые говорили, что хорошо, когда много бюрократии, и все берут взятки. То, что факт такой есть, с этим никто не спорит. С этим никто не спорил и в Грузии.
Мы не вдавались в идеологические споры насчет того, какое мироустройство лучше. То мироустройство, которое было в тот момент, оно никому не нравилось – и левым, и правым. Я думаю, что в Украине есть понимание этого, по крайней мере, это мое общение с министром правительства, с разными министрами, и с премьером четко на это указывает. Украина исчерпала ресурс «давайте подождем и делаем это попозже», Украина должна делать реформы сейчас. Если она сейчас не сделает реформ, то ей будет гораздо тяжелее. Поэтому тут ситуация плохая. Если вы будете делать сейчас реформы, вы, безусловно, достигнете хорошего результата, и это все почувствуют.
http://tvrain.ru/articles/sovetnik_pravitelstva_ukrainy_kaha_bendukidze_esli_vam_kto_to_skazal_chto_iz_za_reform_naselenie_nischaet_to_on_idiot-369194/
Tags: Бендукидзе, Украина, либертарианство, люди, реформы
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 8 comments