?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
А.Миллер. О терминологии - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
А.Миллер. О терминологии
Статья из введения к книге А.Миллера «Украинский вопрос в Российской империи», Киев, 2013 г.

О терминологии

Если мы исходим из того, что взаимоисключающие проекты формиро­вания украинской и большой русской нации в рассматриваемый нами период были именно проектами с бóльшими или меньшими шансами на осуществление, то, в случае, если мы хотим быть последовательны­ми, это порождает существенные проблемы с терминологией.

В ходе конференции, состоявшейся в 1978 году, наиболее автори­тетные украинские эмигрантские историки обсуждали, в частности, правомерность употребления терминов «Украина» и «украинцы» при­менительно к тому времени, когда они не были общепринятыми. Иван Рудницкий заметил: «Я полагаю правомерным применять ретроспек­тивно современный национальный термин «Украина» к тем эпохам в жизни страны и народа, когда это понятие еще не существовало или имело иное значение. Случай Украины не уникален с этой точки зрения. Французские историки, не колеблясь, включают кельтские и романские регионы в историю Франции, несмотря на то, что термин «Франция» возник только позднее и изначально относился только к ареалу Парижа, Иль-де-Франс» (83).

Поступая так, французские историки, между прочим, продолжают традицию французских националистов XIX века. Этой логике следовали и русские националисты прошлого века, настаивавшие, что малороссы — часть русского народа. В случае удачи про­екта строительства большой русской нации и русские историки, если согласиться с Рудницким, вполне могли бы сегодня продолжать назы­вать территорию современной Украины Южной Русью и Малороссией. Аргумент, которым пользуются Рудницкий, а также открывавший эту дискуссию Омельян Прицак (последний приводил сравнение с Испа­нией) (84), прямо адресуют нас к проблеме, уже обсуждавшейся нами в связи с эссе Валлерстайна «Существует ли Индия?». Участники дискус­сии правы в том, что это устоявшаяся практика. Вряд ли в обозримом будущем удастся ее изменить. Но это не должно скрывать от нас недо­статков этой практики. «Изменение общего названия украинцев от русинов к малороссия­нам и, затем, украинцам с региональными вариациями в употреблении этих терминов создает существенное напряжение. Однако использова­ние столь большого числа названий для народа, который был ясно очер­чен и воспринимался как историческая общность, слишком обремени­тельно. Так что мы вполне можем использовать понятия «Украина» и «украинский», оговариваясь, какие названия использовались в тот или иной период», — говорил в ходе упомянутой дискуссии Фрэнк Сысын (85).

Действительно ли в истории менялись лишь термины для обозначения «ясно очерченного и воспринимавшегося как историческая общность народа»? С этим трудно вполне согласиться. Менялось понимание того, представляет ли эта общность часть «большего целого» или является самодостаточной единицей. Менялись также и представления о том, каковы границы этой общности. В Закарпатье и сегодня существует политическое течение, считающее тамошних русинов отдельным на­родом, а не частью украинской нации (86). В XIX веке немало людей придерживалось этой точки зрения и в Галиции, а другие галичане счита­ли свой народ частью большой русской нации (87).

Содержание понятия «малоросс» также далеко не равнялось содержанию понятия «украи­нец». Украинские активисты первоначально пользовались понятием «Русь», которое в их системе, как и в польской, принципиально отли­чалось от понятия «Россия», означавшего Великороссию. Постепенно они переключались на термин Украина, чтобы избежать постоянной путаницы между их трактовкой понятия «Русь» как Украины и значе­нием этого термина как общего для всех восточнославянских земель. Украинофилам пришлось также утверждать новый термин «украинцы» вместо более распространенного самоназвания «русины» для того, что­бы преодолеть традицию прежних двух веков, акцентировавшую общ­ность имени для всего восточнославянского населения.

Это встречало резкое сопротивление со стороны тех людей с малорусской идентич­ностью, которые понимали, что речь шла не просто о смене имени. Не­возможно «придать украйне, этому обыкновенному названию местно­сти, территориальной окраины, такое значение, которого она никогда не имела, не имеет и иметь не может... Украйна это название вовсе не одновременное с происхождением первичных частей древней Руси, а гораздо позднейшее, и при том название, как мы сказали, только по­лосы территории на юг от Киева, или даже от Роси... Кто в самом деле уполномочивал украинолюбцев отнимать у нас древнее название Рус­ских и все принадлежности этого названия, в том числе и наш общий, культурный русский язык, выработавшийся таким долговременным и многотрудным процессом нашей истории, и все это заменять чем-то украинским, т.е. возникшим гораздо позднее, чисто частным и обо­значающим только крайнюю местность?» — писал в середине 1870-х годов профессор филологии Киевского университета С.С.Гогоцкий (88). Отметим, что он вовсе не был оригинален в своих взглядах. Вообще среди наиболее агрессивных противников украинского движения было немало людей, которые по современной, плохо подходящей к реалиям XIX века, терминологии должны были бы называться украинцами.

Так, вдохновителем антиукраинофильского Эмского указа был малоросс М.В.Юзефович, а организатором и председателем киевского Клуба русских националистов в начале ХХ века выступил уроженец Полтавской губернии А.И.Савенко. Эти люди вовсе не были «предателями украинского народа», потому что, сохраняя малорусскую идентичность и веря, что лучше понимают интересы края, чем их оппоненты-украинофилы, они отрицали сам проект украинской нации и связанную с ним версию идентичности. Они были русскими националистами в том смысле, что выступали сторонниками проекта большой русской нации, составной частью которой они видели малороссов, вовсе при этом не считая, что приносят интересы малороссов в жертву великороссам. Они совсем не обязательно полагали, что малороссы должны отказать­ся от своей идентичности в пользу великорусской — будем помнить, что большая русская нация их представлений должна была отличаться от той русской нации, какую мы знаем сегодня, не только размерами.

Все эти замечания касаются взглядов людей более или менее обра­зованных, составлявших едва ли более двух процентов в крестьянском море восточнославянского населения [на территории. –А.И.] современной Украины. Подавляю­щее большинство этих крестьян оперировало совсем иными категория­ми. В первом, программном номере украинофильского журнала «Осно­ва» за 1861 год была, среди прочего, помещена статья М.М.Левченко под названием «Места жительства и местные названия русинов в настоящее время». Автор определяет предмет своего интереса как «Южноруссов, Малоруссов, или, правильнее, Русинов». «Русины, — замечает Левчен­ко, — по происхождению, быту и языку представляют одно племя, но по месту жительства носят разные названия». Далее он эти названия пере­числяет: гетманьцы (юг Черниговской губернии), степовики (Полтавская и Екатеринославская губернии), украинцы («жители Киевской губернии, которая называется Украиною»), русины (Люблинская губерния и Гали­ция), гуцулы (Карпаты), польщаки (Подольская губерния, «называемая у простонародья Польщею») и так далее. К понятию «Польща» Левченко делает любопытное примечание, что в Новороссии это название часто применяют также к Волыни и Украине (89).

Трудно однозначно судить, в какой степени представления самих крестьян о том, к какой общности они принадлежат, совпадали со взглядами Левченко. (Галицийские русины, например, даже в начале ХХ века говорили, что ходят на заработки «в Россию», хотя отправ­лялись они на территорию современной Украины. О польских кре­стьянах в той же Галиции Винценты Витос вспоминает, что «жившие на правом берегу Вислы очень долго считали своих соседей с другого берега Москалями, удивлялись, что те говорят по-польски и относи­лись к ним с бóльшим предубеждением, чем к немцам или евреям») (90.) Ясно, что в крестьянской иерархии идентичностей сословная и рели­гиозная принадлежность (православные крестьяне), династическая лояльность, а также локальная идентичность («мы местные», то есть гетманьцы, украинцы, польщаки) во всяком случае стояли выше «об­щерусинской». На Правобережье в 1863 году эти православные кре­стьяне, верные православному царю, с воодушевлением ловили польских повстанцев, шляхтичей-католиков. Правительство этот энтузи­азм использовало с оглядкой, боясь повторения галицийской резни шляхты в 1846 году.

Термин «украинцы» как общее название Левченко не упоминает. И не цензура тому причиной — в том же номере Костомаров пишет об украинском языке в современном значении этого слова. Следова­тельно, мы должны отдавать себе отчет в том, что в середине XIX века только ничтожное меньшинство жителей современной Украины назы­вало себя украинцами в том смысле, в каком этот термин употребляли украинофилы.

В уже цитированной дискуссии украинских историков Рудницкий сделал очень важную оговорку: «Добросовестный исследователь должен сознавать опасность анахронизмов. Поэтому он будет уделять присталь­ное внимание содержанию того или иного термина в каждый конкрет­ный момент и семантической эволюции этого термина. В начале XIX века, например, термин «Украина» официально использовался только применительно к Слобожанщине. Это объясняет, почему писатели того времени могли противопоставлять «Украину» (то есть область Слобод­ской Украины) «Малороссии» (Черниговской и Полтавской губерниям, бывшей Гетманщине). Польские источники девятна дцатого века регу­лярно говорят о «Волыни, Подолии и Украине», последнее означает здесь район Киева. Еще дальше в прошлое, в XVII веке, «Украина» означала территорию под казацкой юрисдикцией, то есть не включала Галиции, Волыни и Закарпатья. В этих областях термин «Украина» утвердился только в ХХ веке, в ходе национально-освободительного движения и по­следних политических изменений» (91). С учетом такой оговорки практику ретроспективного применения устоявшихся национальных терминов в большинстве случаев можно принять как неизбежное зло.

Но для работы, посвященной именно процессам формирования национальных идентичностей, этот компромисс все же неприемлем. Тот же Рудницкий написал однажды, что «среди проблем, стоявших перед украинским народом в XIX веке, самой зловещей был выбор между ассимиляцией в общерусскую нацию и утверждением отдель­ной национальной индивидуальности» (92). Эта фраза может служить прекрасной иллюстрацией тех опасностей, которые таит общеприня­тая практика даже для наиболее аккуратных и вдумчивых историков, видящих альтернативность процесса. В этом высказывании украин­ский народ уже в XIX веке предстает как консолидированная общ­ность, совершающая некий выбор. В результате конфликт националистических движений, проектов национального строительства превра­щается в конфликт уже сформировавшихся народов, наций; хотя, по признанию самого Рудницкого, «отдельную национальную индиви­дуальность» еще только предстояло утверждать. В той же статье Руд­ницкий вполне справедливо отмечает, что «украинская история XIX века может означать две различные вещи: с одной стороны, историю украинского националистического движения, а с другой, историю страны и народа» (93).

Народ этот — понимаемый как простонародье, крестьяне, а не как нация — был озабочен вовсе не этим «зловещим» выбором. Само наличие этой дилеммы крестьянам еще предстояло объяснять. Изучавший начало ХХ века Теодор Викс пишет: «Я на­шел мало свидетельств того, что крестьянские массы на Юго-Западе имели национальное самосознание до 1914 года» (94), найдя тем самым более точную формулировку для высказанного много ранее тезиса Богдана Кравченко: «Накануне Первой мировой войны и революции украинцы были народом, еще не выработавшим кристаллизирован­ного национального самосознания» (95). Даже после того, как они узнали о существовании описанной Рудницким дилеммы, крестьяне, как показывает история гражданской войны, очень часто склонны были руководствоваться в своем поведении не национальными, а другими мотивами.

Между прочим, и сама формулировка этой дилеммы нуждается в уточнении. Ассимиляция в общерусскую нацию православного насе­ления современной Украины совсем не обязательно предполагала то растворение и полную утрату малорусской идентичности и культур­ных особенностей, которые Рудницкий называет «зловещей» альтер­нативой сохранению национальной индивидуальности. Не считая тот или иной вариант создания такой общерусской нации более предпо­чтительным, чем исторически воплощенный вариант формирования украинской нации, замечу все же, что не вижу в них ничего зловещего и противоестественного — ассимиляционные процессы столь же «нор­мальны» в истории XIX века, как и процессы формирования «нацио­нальных индивидуальностей» (96).

Я прекрасно понимаю, что современному украинцу невозможно представить такую перспективу без эмоционального протеста, ведь это означало бы, что те ценности, которым он привержен как украинец, просто не могли бы существовать. Будем, однако, помнить, что речь идет не о стремлении «отнять» уже сформировавшуюся национальную идентичность и все связанные с нею ценности, но об анализе истори­ческих альтернатив на той стадии развития, когда эта идентичность как массовое явление еще не существовала.

Добавлю, что ассимиляцией, как она здесь описана, список аль­тернатив вовсе не исчерпывается. Если допустить, например, что Речь Посполитая не была бы разделена в конце XVIII века, то вполне вероят­ным выглядит формирование единой нации из всех восточных славян, живших в ее границах. Это, в свою очередь, имело бы последствия и для Малороссии, вошедшей в состав Московского царства после вос­стания Хмельницкого. Можно представить и формирование несколь­ких «украинских» (беру это слово в кавычки, потому что никто не знает, как бы они назывались) наций, если бы, среди прочего, Сталин не вы­ступил в роли «собирателя украинских земель». Грушевский, обраща­ясь к активистам украинского движения, в 1906 году недаром ссылался на пример сербов и хорватов, предупреждая об угрозе формирования двух разных народов на едином этническом фундаменте (97).

Применительно к русской нации альтернативы также не обязатель­но предполагают ее бóльшие размеры. Формирование особой нации в Сибири или воображенный Василием Аксеновым по образцу реального тайваньского сценария «остров Крым» также были вполне возможны. О течении «сибирских сепаратистов», возникшем почти одновременно с украинским национальным движением, нам еще придется говорить в этой книге.

Но вернемся к проблемам терминологии. Я буду использовать термины «Украина» и «украинцы» при изложении взглядов украин­ских националистов, то есть людей, которые мыслили этими катего­риями в их современном значении. Когда речь идет о людях, отрицав­ших исключительную украинскую идентичность или еще не знавших о возможности таковой, я буду употреблять те термины, которыми они сами пользовались, то есть «южноруссы», «малоруссы» или «малороссияне», «русины» (98). Таким образом, мы сможем отразить ту не­определенность в иерархиях идентичностей, которая была характер­на для всего XIX века.

В соответствии с этим принципом я буду употреблять и терми­ны «русский», «великоросс», а также названия местностей. Будем помнить, что, в зависимости от контекста, понятие «русский» могло охватывать всех восточных славян или относиться только к велико­россам. Это означает, в частности, что понятие «русское общественное мнение», употребленное в названии книги, включает публицистику всех тех авторов, кто причислял себя к русским, то есть и великорос­сов, придерживавшихся различных вариантов русской идентичности, и тех малороссов и белорусов, которые разделяли концепцию обще­русской нации.

Во взглядах современников соотношение понятий русский, велико­русский, белорусский, малорусский и тому подобных могло существен­но различаться. Например, М.А.Максимович, малорусский патриот, но не украинский националист (99), в лингвистическом отношении делил восточных славян на четыре части, которые, в свою очередь, составля­ли две группы, будучи, в конечном счете, частью общерусского целого: «Великороссийское наречие состоит в ближайшем сродстве с белорус­ским, и составляют они одну речь, или язык севернорусский, который, вместе с южнорусским языком или речью (состоящею в двух главных наречиях — малороссийском и червонорусском), образует одну вели­кую речь восточнославянскую или русскую» (100).

Характерно признание Максимовичем языковой неоднородно­сти того пространства, которое в идеологии украинофилов становит­ся Украиной. «Малорусское и червонорусское наречия» оказываются в этой классификации столь же различными или столь же близкими, как великорусское и белорусское. Важна здесь не точность его оце­нок с точки зрения современной лингвистики, а именно принципи­альное отличие классификации и иерархии Максимовича от взглядов, которые исповедуют уже в это самое время люди следующего поколения, украинофилы Кулиш и Костомаров. Разные интерпре­тации этих этнических категорий и их соотношений необязатель­но были результатом сознательного искажения реальности — сама реальность была еще столь аморфной и непредопределенной, что вполне допускала различные, и при этом вполне добросовестные, интерпретации (101).

Общий вывод таков: в XVIII и XIX веке процессы формирования идентичности у восточных славян могли протекать по существенно различным сценариям и дать существенно различные результаты. При этом нужно еще раз оговориться, что подчеркивание альтернативно­сти, непредопределенности рассматриваемых процессов проистека­ет из стремления глубже понять логику происходившего, а вовсе не из того, что автору тот или иной нереализованный вариант нравится больше, чем исторически воплощенный. Автор считает, что в подоб­ных ситуациях историку вредно задаваться вопросом о том, какой из рассматриваемых им вариантов «предпочтительнее», поскольку в полном виде этот вопрос неизбежно звучит как «предпочтительнее для кого?» и предполагает принятие отвечающим той или иной сто­роны в описываемых конфликтах. Кроме того, нам не дано предуга­дать, какие совершенно неожиданные, непредсказуемые, в том числе и отрицательные, последствия мог иметь тот или иной альтернатив­ный вариант.

В авторских рассуждениях, не являющихся пересказом или ком­ментарием чьих-либо взглядов, применительно к XIX веку термины «Малороссия», «Украина» и производные намеренно употребляют­ся вперемежку, а применительно к ХХ веку, когда они действительно утвердились как самоназвания, мы строго придерживаемся терминов «Украина» и «украинцы».

Теперь несколько слов о других «проблемных» терминах. Мы уже условились, что понятия «националист» и «националистический» ли­шены в этом тексте оценочных характеристик, то есть характеризуя того или иного человека как украинского или русского националиста, мы не оцениваем его «хорошо» или «плохо». Подчеркну также, что фразы типа: «украинские националисты, претендовавшие на пред­ставительство интересов народа, как они его (народ) и их (интересы) понимали» должны восприниматься буквально. Иными словами, такая фраза вовсе не содержит намека, будто кто-то другой непременно по­нимал и отражал эти интересы лучше. Автор вообще старался избегать намеков, двузначностей, подтекстов — все, что сказано, сказано эксплицитно, в книге нет «скрытого», второго плана.

Также лишено позитивной или негативной окраски используемое в работе понятие «украинские сепаратисты». Противники украинских националистов, безусловно, вкладывали в него отрицательный смысл. Но не в цитатах, а в авторском тексте оно означает только то, что определяемые так персонажи считали желательным создание независимой Украины, и не содержит ни одобрения, ни порицания таких взглядов. (Понятие «сепаратисты» необходимо нам потому, что не все украин­ские националисты исповедовали такие взгляды — среди них было немало убежденных федералистов.)

Понятие «украинские националисты» нередко замещается в тек­сте термином «украинофилы». Его история сходна с другими «про­звищами», которые давались тем или иным течениям общественной мысли их противниками. Как и западники, как и славянофилы (термин «украинофилы» был скроен именно по их образцу), украинофилы приняли это прозвище как самоназвание. Негативная окраска этого понятия, слабо выраженная с самого начала, скоро совсем стерлась, так что противникам украинофилов пришлось придумать новые оскорбительные прозвища — хохломаны, мазепинцы. Иногда понятие «украинофильство» использовалось более широко, для обо­значения интереса к украинской специфике среди людей, не обяза­тельно являвшихся украинскими националистами, а иногда даже имевших четко выраженную польскую и русскую идентичности (102). В случае употребления термина в таком расширительном значении это оговаривается в тексте.

83 Problems of Termіnology and Perіodіzatіon іn the Teachіng of Ukranіan Hіstory. Round Table Dіscussіon // Rethіnkіng Ukraіnіan Hіstory / Ed. by Ivan Rudnytsky. — Edmonton, 1981. — P. 234-268. Высказывание Рудницкого см. на c. 240.
84 Там же. — C. 235.
85 Там же. — С. 251.
86 См.: Кийпуку I. Carpatho-Ukraіne: A People іn Search of Theіr Identіty // Кийпуку I. Essays іn Modern Ukraіnіan Hіstory ... — P. 353–374. Об известном cовременном канадском историке Поле Роберте Магочие как об идеологе это­го течения см. также: Напп С. Intellectuals, Ethnіc Groups and Natіons: Two Late-twenteeth-century Cases // Notіons of Natіonalіsm / Ed. by Sukumar Perіval. — Budapest, London, New York: CEU Press, 1995.
87 Подробнее см. главу 13.
88 Русский вестник. — 1875. — № 7 — C. 414. Основа. — 1861. — № 1. — C. 263-264.
90 Wіtos W. Moje wspomnіenіa. T. I. — Paryż, 1964. — S. 132–134.
91 Problems of Termіnology and Perіodіzatіon... — P. 240.
92 Rudnytsky I  The Role of Ukraіne іn Modern Hіstory // Rudnytsky I  Essays іn
Modern Ukraіnіan Hіstory ... — P. 25 (укр. пер. этой ключевой работы Рудницкого см.
в изд.: Лисяк-Рудницький I. Iсторичні есе. Т. 1. — К., 1994.)
93 Rudnytsky I. The Role of Ukraіne іn Modern Hіstory... — P. 12.
94 Weeks, Theodore R. Natіon and State іn Late Imperіal Russіa. Natіonalіsm and
Russіfіcatіon on the Western Frontіer , 1863-1914. — DeKalb: Nothern Illіnoіs UP, 1996. —
P. 125. Название книги Викса заметно шире, чем ее содержание — исследование ка­
сается только ХХ века. Предшествующий период лишь кратко описан, основываясь
на имевшейся литературе, с повторением многих свойственных ей ошибок.
95 Kravchenko, Bohdan. Socіal Change and Natіonal Conscіousness іn Twenteeth-
Century Ukraіne. — New York, 1985. — P. 3.
96 В схожем ключе эта проблема применительно к белорусам рассматривается в статье Д.Фурмана и О.Буховца «Парадоксы белорусского самосознания» (Дружба народов. – в 1996. – №  6).
97 Грушевський М. Україна і Галичина // Літературно-науковий вісник. Т. ХХХVI (1906).
98 Слова «малоруссы» и «великоруссы» я буду писать по устаревшей на сегодня
орфографии, с двумя «с», потому что в XIX веке, как уже сказано, это имело особое
значение. (Собственно, и «белоруссы» очень часто писались именно так, с двумя
«с».) Также и «руссины» будут появляться в тексте с двумя «с» в тех случаях, когда
цитируются или излагаются взгляды тех людей, которые писали именно так.
99 Снова оговоримся, что противопоставляется здесь не «хороший» патриотизм и «плохой» национализм, но традиционный региональный патриотизм и нацио­нализм как новая, модерная форма идеологии и мировоззрения.
100 М.Максимович. Ответные письма М. П. Погодину. — Русская беседа. — 1857. —
Кн. 2. — C. 87.
101 Четких языковых границ на этом пространстве не было — вместо этого существовали достаточно обширные простанства пограничья, где население говорило на смеси велико- и малорусских, малорусских и белорусских диалектов.
102 Подробно см. мою статью «Украинофильство» (Славяноведение. — 1998. — № 5).

Tags: , , , , , ,

21 comments or Leave a comment
Comments
maksymus From: maksymus Date: May 8th, 2015 10:03 pm (UTC) (Link)
На исторической картине Миллера, где разыгрывается борьба между проектом украинским и проектом «большой русской нации», своего рода незамечаемым великаном постоянно присутствует проект собственно русский, не включающий в себя украинцев. То есть национальный проект, который не считает хоть сколько-нибудь важным чужой для него Киев или Херсонес как точки своей древней истории. Без такого проекта всегда будут возникать какие-нибудь сакральные места за границей, имеющие смысл в свете «большого» проекта.
From: kiyanin2015 Date: May 9th, 2015 05:39 am (UTC) (Link)

Важно

Так этот "проект собственно русский, не включающий в себя украинцев" присутствует или нет? В чем проявляется этот проект? А то ведь "сакральным местам" противовеса не видно. Или Вы имели ввиду, что он необходим?
maksymus From: maksymus Date: May 9th, 2015 10:30 am (UTC) (Link)

Re: Важно

Национальный проект «просто русский», не «большой», а нормальный, очевидно, существует по факту. Но те, кто реализуют этот проект уже два столетия, предпочитают говорить о себе преимущественно в терминах «большого проекта», сами оставаясь будто невидимками. У украинского историка М. Грушевского в его основополагающей статье «Звичайна схема...» (укр.) (1904) такая ситуация вызывает недоумение: «История великорусской народности остаётся, собственно, без начала [...] остаётся без начала и история украинско-русской народности».

Поскольку фактически, всё-таки, реализуется нормальный проект, «большое» самоописание приводит к постоянной подмене русского «общерусским» — триединым, евразийским, советским, неважно, большая ширма, — и наоборот. Именно такая подмена позволяет спокойно высказываться о едином народе с украинцами (большой проект) и тут же о необходимости вооруженной защиты этнических интересов своего — русского — народа от украинцев (нормальный проект). И слушатели из-за привычного «большого» самоописания просто не видят нестыковки, нет необходимой оптики.
From: kiyanin2015 Date: May 10th, 2015 06:20 am (UTC) (Link)

Re: Важно

интересно, но нечетко..
и каким же может быть естественное разрешение проблемы?
linija_curzona From: linija_curzona Date: May 9th, 2015 06:53 am (UTC) (Link)

Миллера картина маслом?

Да.
Например, возможно через пару месяцев, к президентским выборам, появление выступления какого-нибудь писателя, типа Гексогена, который обвестит, что Минск - это на самом деле никакой не Минск и даже не Менск, а сакральный Мухосранск, на который пролилась бел-чырвона-белая сперма жидо-поляков.
From: kiyanin2015 Date: May 10th, 2015 06:16 am (UTC) (Link)

Re: Миллера картина маслом?

запросто
From: (Anonymous) Date: May 9th, 2015 12:43 am (UTC) (Link)
Алексей Миллер и Михаил Соколов с украинской темой на Эхе Москвы:
echo. msk. ru / programs / cenapobedy / 1356366-echo
From: centrelchief Date: May 9th, 2015 02:28 am (UTC) (Link)

Почему Украина – не Россия?

Андрей Николаевич, а зачем нам смотреть в прошлое и искать там ответы на простой вопрос - почему Украина – не Россия? Вы в Российской глубинке бывали?
Почему Украина – не Россия? Главные различия-
From: (Anonymous) Date: May 9th, 2015 04:16 am (UTC) (Link)
если этот "собствено русский проект" предполагает свободу для всех народов компактно проживающих на территориях современной РФ, то я буду за такой руский проект двумя руками. Если же это ограничится пожеланием "кавказ это не россия" и всё, то тогда увы, это обычный русский национализм - тоесть это когда захочу и кому захочу дам свободу а может и не дам и вооще оставьте нас. К сожалению, любой здоровый русский проект это всегда болезненное но необходимое действо - свободу всем народам!
cheese4mouse From: cheese4mouse Date: May 9th, 2015 06:37 am (UTC) (Link)

Убогие великоросы ищут хохлам оскорбительные термины

Наличие воров и предателей не определяет сущность нации - важно отношение к ним, в Украине нетерпимое, а в России уважительное. Стоит ли копаться в далёком прошлом украинцев, проповедовавших превосходство российского (но не русского) культурного мира? Можно просто вспомнить, сколько российских сенаторов украинского происхождения (во главе с Матвиенко) голосовали за ввод российских войск в Украину. И Янукович со своей командой тоже в России нашёл прибежище. Так что ничего нового господин Миллер в этом ключе не поведал.

"подчеркивание альтернативно­сти, непредопределенности рассматриваемых процессов проистека­ет из стремления глубже понять логику происходившего, а вовсе не из того, что автору тот или иной нереализованный вариант нравится больше, чем исторически воплощенный.". - Это вообще за пределами истории как науки, поскольку это не математика или физика, и формы "допустим, что" и "если .... то" сразу выводят рассуждения в область ненаучных спекуляций и домыслов. Вариант существует единственный совершившийся. Что если бы Александр Невский не предал своего брата и не сдал бы его орде, чтобы сесть князем во Владимире? Или если бы Ярополк не убил своего брата Олега, а потом Владимир не убил своего брата Ярополка, может быть и не стал Владимир князем киевским, и не крестил бы Русь, что было бы с украинцами тогда? Абсурд! Поэтому всякие "альтернативные варианты" Миллера - тот же абсурд.
То, что никакими обидными прозвищами украинцев не удаётся оскорбить, говорит в пользу зрелости нации и её самоуважения: славянофилы - пожалуйста, хохлы - да ради Бога, укропы - не вижу препятствий. Только бы не "русский мир". Только не государство воров и лгунов. На закомплексованных не стоит обижаться.
From: kiyanin2015 Date: May 9th, 2015 06:58 am (UTC) (Link)
АН, объясните, в чем Ваша цель - собрать замечания на тексты Миллера? Чтобы мы понимали... потому, что просто так читать ЭТО - тяжело. Вы хотите оппонирование Миллеру? Его же в каждом абзаце можно ловить.
Петр Осипов From: Петр Осипов Date: May 9th, 2015 08:49 am (UTC) (Link)
Поздравляю всех с разгромом нацистской Германии.
From: kiyanin2015 Date: May 9th, 2015 10:52 am (UTC) (Link)
+
From: misha_shatsky Date: May 10th, 2015 09:52 am (UTC) (Link)
Очень правильная формулировка.Потому что совершенно точная - разгром именно нацистской Германии как государства и общества, но не разгром национал-социализма в его германской модификации ("гитлеризм") как общественного проекта и общественного течения.И, тем более, не разгром гитлеризма как идеологии.Увы...
From: (Anonymous) Date: May 10th, 2015 03:40 pm (UTC) (Link)

победа и над нацизмом и над сталинизмом

1945 ознаменован куда большей победой чем только над фашистской Германией

Разгромлен был и советский союз, потерявший до 45 миллионов жизней, экономику и самое главное : сталинский план захвата мира сломал себе шею навсегдавместе со сталинизмом и советским режимом который будет правда еще десятилетиями догнивать , вплоть до сегодняшнего дня, когда он уже бьется в агонии

рекомендуется книга, ее легко найти частями в сети, на гугл, амазоне и т.п.

Deathride: Hitler vs. Stalin - The Eastern Front, 1941-1945 (Google eBook)
by John Mosier; Simon and Schuster, 2010 - History - 480 pages

Вот как следует на самом деле понимаать 1945 год

The German invasion of the Soviet Union on June 22, 1941, began a war that lasted nearly four years and created by far the bloodiest theater in World War II.

In the conventional narrative of this war, Hitler was defeated by Stalin because, like Napoleon, he underestimated the size and resources of his enemy.

In fact Hitler came very close to winning and lost only because of the intervention of the western Allies.

Stalin’s great triumph was not winning the war, but establishing the prevailing interpretation of the war.

The Great Patriotic War, as it is known in Russia, would eventually prove fatal,

setting in motion events that would culminate in the collapse of the Soviet Union.

the Soviet losses in World War II were unsustainable and would eventually have led to defeat.

The Soviet Union had only twice the population of Germany at the time,

but the Soviet Union was suffering a casualty rate more than two and a half times the German rate.

Because Stalin had a notorious habit of imprisoning or killing anyone who brought him bad news (and often their families as well), Soviet battlefield reports were fantasies, and the battle plans Soviet generals developed seldom responded to actual circumstances.

In this respect the Soviets waged war as they did everything else: through propaganda rather than actual achievement.

What saved Stalin was the Allied decision to open the Mediterranean theater.

Once the Allies threatened Italy, Hitler was forced to withdraw his best troops from the eastern front and redeploy them.
In addition, the Allies provided heavy vehicles that the Soviets desperately needed and were unable to manufacture themselves.

It was not the resources of the Soviet Union that defeated Hitler but the resources of the West.

In this provocative revisionist analysis of the war between Hitler and Stalin, Mosier provides a dramatic, vigorous narrative of events as he shows how most previous histories accepted Stalin’s lies and distortions to produce a false sense of Soviet triumph. Deathride is the real story of the Eastern Front, fresh and different from what we thought we knew
From: (Anonymous) Date: May 9th, 2015 12:11 pm (UTC) (Link)

Комментарий

Думаю, что чисто национального, этнического в развивающемся конфликте Россия-Украина, куда включены все без исключения цивилизованные страны мало. Идет борьба, а если правильного сказать агония групп лиц, которые полюбили жить последние 20 лет по правилам беспредела, разбрасывая вокруг себя кости для косточки для преклоняющихся по глупости, в силу бездумной преданности вождям и лидерам, из-за страха и безразличия...
From: stdstdrr Date: May 9th, 2015 01:35 pm (UTC) (Link)
скажу как родившийся в черкасской области. всегда даже при дремучем совке люди по крайней мере в этой местности считали себя украинцами и воспринимали русских как близкую но другую нацию.
From: sergienko_alex Date: May 10th, 2015 01:47 am (UTC) (Link)

о малороссах и микрорусах

Единственная польза для Путина в этой теории великих и малых русов состоит в том, что само это название - уничижительное, оскорбительное. Вся деятельность Путина по отношению к Украине основана на том, чтобы постоянно унижать и опускать эту страну, ее руководство и народонаселение. Цель, как я уже говорил - украинская ГТС и вторая цель - украинцы должны жить хуже во всех смыслах, чем граждане России, иначе обратный случай приведет к дестабилизации в России.
From: misha_shatsky Date: May 10th, 2015 10:13 am (UTC) (Link)

"русский" и 2российский"

Раз уж речь идет о терминологии, позволю себе обратить внимание на общеизвестный, но обычно упускаемый из виду простейший факт - в переводе на иностранные языки (по крайней мере, основные европейские) разница между терминами "русский" и "российский" просто исчезает, так что со стороны все споры выглядят несколько абсурдно.Действительно, и "русский", и "российский" - это ведь russian (англ), russisch (нем), russe (фр), росiйський (укр), руси (иврит).
Для Украины одно время этот момент был особенно чувствителен.В связи с чем фракция Партии Регионов в тогдашней Верховной Раде (сколько помнится, в 2011 г) внесла даже законопрект об официальном применении наряду с термином "росiйський", который предполагалось использовать только в смысле "российский", нового термина "руський" специально в смысле "русский".
P.S.Не слишком распространенный в мире иврит упомянут в связи со своеобразным феноменом - в Израиле репатрианты из РСФСР и УССР резко делятся по политическим симпатиям на сторонников соответственно РФ и Украины.Хотя, кажется, уж им-то какое дело?!

Edited at 2015-05-10 10:15 am (UTC)
cdo cdo From: cdo cdo Date: May 11th, 2015 01:40 pm (UTC) (Link)
В статье все начинается с XVIII века.
А мы тут знаете ли достаточно давно живем уже.
miragedebonheur From: miragedebonheur Date: June 14th, 2015 10:32 pm (UTC) (Link)

"... им несть числа"

Вот, например, тверской русин: "... ханъ у меня взял жерепца, а увѣдал, что яз не бесерменинъ, русинъ, и онъ молвит ..." ("Хоженіе за трі моря Афонасья Микитина сына" по Троицкому списку. XVI в)
21 comments or Leave a comment