?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Крым – это не Саар. Это Восточная Померания (Померелия). - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Крым – это не Саар. Это Восточная Померания (Померелия).


В недавней передаче Михаила Соколова на радиостанции «Свобода» А.Навальный заявил, что «проблему Крыма нельзя решить быстро» и назвал Крым аналогом Саара и Шотландии:

Алексей Навальный: ...проблему Крыма нельзя решить быстро.
Михаил Соколов: По-вашему, "бутербродом".
АН: Нельзя решить бутербродом, совершенно верно. Его нельзя просто вернуть.
МС: Как нельзя?! Вот ваш партнер Михаил Касьянов говорит – безусловно, вернуть аннексированный Крым Украине, а там будем разбираться.
АН: Я думаю, что Михаил Михайлович сказал все-таки что-то более сложное, но кто-то упростил его слова. Я у него, кстати, спрашивал. Значит, проблема Крыма должна решаться в первую очередь проведением референдума, которого там не было. То, что там было, я не считаю референдумом. Но в настоящий момент там 3 миллиона граждан России, у них есть паспорта, и вот так вот просто щелкнуть пальцем и сказать – отдайте… Вы не верите в демократию. А я знаю, что есть 3 миллиона человек. Ну, я не могу просто так… Ровно поэтому я сначала сказал, что проблема Крыма – это надолго.
Данила Гальперович: На сколько?
АН: На десятки лет! Это десятилетиями будет отравлять существование всем – крымчанам, нам, украинцам. Это долгие годы будет самым главным вопросом повестки международных отношений. И он не решаемый в первую очередь, потому что там сейчас живет 3 миллиона российских граждан.
МС: Хорошо, референдум при чьем контроле – международном, украинском, российском?
АН: Совместном.
МС: Каким образом?
АН: Если есть политическая воля… При нынешнем режиме это, конечно, невозможно. То, что мы обсуждаем, это фантазии. Если к власти в России придут люди, которые действительно захотят это решить полюбовно и демократически, то должен быть референдум, который, естественно, находится в юрисдикции России, проходит по российским законам, но это должен быть абсолютно честный референдум, правила которого признают все – Украина, международное сообщество и т. д. И тогда эти 3 миллиона человек покажут направление, куда двигаться. У нас есть, наверное, два хороших международных примера – это Саарский регион, который, как вы знаете, попал под контроль Франции, но, тем не менее, люди проголосовали, и он вернулся в Германию совершенно бескровно. И у нас была недавно Шотландия – то же самое. Аналогичные вопросы ставились на повестку…
http://www.svoboda.mobi/a/27040936.html

В своих комментариях Навальный сделал сразу несколько ошибок.

Прежде всего он ошибся с численностью жителей Крыма, российских граждан, живущих в Крыму, избирателей, находящихся на территории Крыма.
1. По переписи октября 2014 г. на территории Крыма (вместе с Севастополем) проживало не 3 млн., а 2285 тыс.чел.
2. Не все из этих жителей даже сейчас являются гражданами России.
3. В голосованиях и референдумах участвуют не все жители той или иной территории, а только те из них, кто является избирателями. Фактически же в реальных голосованиях участвует еще меньше людей. Так, например, в Крымском оккупендуме 16 марта 2014 г. имело право участвовать 1,5 млн. чел., общее же число объявленных участников голосования (по, очевидно, завышенным официальным данным) составило 1274 тыс.чел. В местных выборах как в 2010 г., так и в 2014 г. в Крыму и Севастополе суммарно участвовало менее 1 млн.чел.

Во-вторых, недавний шотландский референдум по вопросу выхода из состава Великобритании несопоставим с аннексией Крыма. Территория Шотландии не была оккупирована иностранными войсками, никто на ее територии не объявлял и в течение десяти дней с момента объявления не проводил незаконных действий в нарушение британского законодательства о референдумах. Да и большинство избирателей, как известно, проголосовало против выхода Шотландии из состава Великобритании.

В-третьих, пример Саара для Крыма является также непригодным. Точнее: оба примера саарских референдумов (и 1935 г. и 1955 г.) являются непригодными для понимания возможной судьбы Крыма.

Первый референдум на «территориях в бассейне реки Саар» был проведен 13 января 1935 г. в точном соответствии со статьей 49 Версальского договора, которая определяла, что суверенитет этой территории будет определен в результате свободного волеизъявления ее жителей через 15 лет после вступления в силу Версальского договора. Таким образом:
- в течение 15 лет по завершении Первой мировой войны (1920-1935 гг.) Саар не был территорией, принадлежащей Франции;
- в течение этих 15 лет франко-британской оккупации управление Сааром осуществлялось не Германией, а специальной Управляющей Комиссией Лиги Наций;
- в течение этих 15 лет восточная граница Саара не признавалась международно признаннной границей между Германией и Францией – ни Германией, ни Францией, ни каким-либо другим государством;
- территория Саара во время проведения плебисцита не была оккупирована германскими войсками;
- сам плебисцит был проведен в точном соответствии с международным договором (Версальским), участниками которого были и Франция и Германия, под контролем наблюдателей из Лиги Наций при присутствии голландских войск.

Второй референдум на территории Саарского протектората по вопросу формирования независимого государства Саарленд в рамках Западно-Европейского Союза был проведен 23 октября 1955 г. после длительных переговоров в рамках Совета Европы и после достижения франко-германского компромисса в Париже 23 октября 1954 г. Идея самостоятельного государства Саарленд не получила поддержки избирателей, что было интерпретировано как желание саарцев войти в состав Западной Германии. 27 октября 1956 г. в Люксембурге Франция и Германия заключили Саарский договор, в соответствии с которым Саар получил право войти в состав ФРГ в качестве федеральной земли. 1 января 1957 г. произошло присоединение Саара к Германии, хотя полностью французский контроль над областью был снят (опять же по согласованию с Германией) только в 1959 г. Таким образом:
- в течение 12 лет (1945-1957 гг.) суверенитет над Сааром не переходил к Франции;
- судьба Саара была предметом длительных международных переговоров;
- проведению второго саарского референдума предшествовало заключение многосторонних Парижских соглашений 23 октября 1954 г.;
- по результатам второго саарского референдума Франция и Германия заключили Люксембургский договор 27 октября 1956 г.;
- в течение этих 12 лет восточная граница Саара не признавалась международно признаннной границей между Германией и Францией – ни Германией, ни Францией, ни каким-либо другим государством;
- территория Саара во время проведения второго референдума не была оккупирована германскими войсками;
- сам референдум о статусе Саара 23 октября 1955 г. был проведен в точном соответствии с международным договором, участниками которого в том числе были и Франция и Германия, под контролем французских властей.

Как видно даже из этого краткого исторического экскурса, оба саарских референдума и – шире – оба процесса определения международно-признанного статуса Саара принципиально отличались от операции захвата российскими войсками Крыма и насильственного отторжения части территории независимого государства в пользу агрессора. Ключевое отличие саарских методов определения суверенитета от крымского – это постоянное, скрупулезное, многолетнее применение инструментов международного права в первых случаях при абсолютном их отсутствии во втором.

Именно поэтому, и это самое главное, называемый Навальным способ решения «проблемы Крыма», а именно – только референдум – в крымском случае является совершенно непригодным. Нарушения, в особенности грубые нарушения, международного права исправляются не референдумами, какими бы замечательными они ни представлялись или даже на самом деле являлись, а инструментами международного права.

Чтобы получить представление, как это может происходить, следует обратиться к несколько иным историческим примерам. Хотя ни один из таких примеров не может являться «абсолютно чистым», наиболее близким аналогом аннексии Россией Крыма и Севастополя является аннексия Германией Восточной Померании и Данцига.

История Восточной Померании в чем-то напоминает историю Крыма.

Так же, как и население Крымского полуострова, население Восточной Померании (Померелии, Восточного Поморья, Польского коридора) в течение столетий было полиэтничным (прежде всего польским и немецким), а ее территория многократно переходила из рук в руки – от одного суверена к другому.

Оба региона (Восточная Померания и Крым) в конце XVIII века были аннексированы крупной европейской державой: Восточная Померания в 1772 г. Королевством Пруссия, Крым в 1783 г. – Российской Империей.

Обе исторические области находились в составе новых государств и их наследников в течение довольно длительного времени: Восточная Померания в составе Прусского Королевства и Германской Империи в течение 147 лет, Крым в составе Российской Империи и СССР – в течение 208 лет.

В результате поражения этих государств в войнах оба упомянутых региона оказались за пределами своих бывших суверенов: Восточная Померания за пределами Германии после поражения последней в Первой мировой войне, Крым за пределами России – после поражения СССР в Третьей мировой (Холодной) войне.

По завершении обеих указанных мировых войн оба региона вошли в состав вновь образованных государств: Восточная Померания – в состав Второй Польской Республики, Крым – в состав Украины.

Независимость, суверенитет, территориальная целостность обоих вновь образованных государств (Польши и Украины) были официально признаны наследниками их бывших суверенов (Германией и Россией); границы этих новых государств были закреплены международными договорами, а также уставами международных организаций (Лигой Наций и ООН). 

Оба региона (Восточная Померания и Крым) находились в составе новых государств (Польша и Украина) в течение жизни примерно одного поколения: Восточная Померания – в течение 20 лет (1919-1939 гг.), Крым – в течение 23 лет (1991-2014 гг.).

По истечении этого срока оба вновь образованных государства (Польша и Украина) подверглись нападению агрессоров, возникших на месте их бывших суверенов (Германии и России), оба региона (Восточная Померания вместе с Данцигом и Крым вместе с Севастополем) были оккупированы и аннексированы нападавшими державами.



На территории обоих захваченных регионов (Восточная Померания с Данцигом и Крым с Севастополем) чуть более через месяц после начала военных действий оккупанты создали новые административные единицы: Имперский округ Данциг – Западная Пруссия (Reichsgau Danzig-Westpreussen) 8 октября 1939 г. и Федеральный Крымский округ 21 марта 2014 г.



Для читателя, интересующегося будущим (в том числе ближайшим) Крыма и Севастополя, полезно взглянуть на судьбу Восточной Померании и Данцига после их аннексии Германией 8 октября 1939 г.:
- численность населения Имперского округа Данциг – Западная Пруссия в 1939 г. составляла 2179 тыс. чел. (для сравнения: численность населения Федерального Крымского округа в 2014 г. – 2285 тыс.чел.);
- население Имперского округа Данциг – Западная Пруссия в 1939 г. было полиэтничным – в основном польским и немецким;
- Восточная Померания и Данциг находились в составе Германии (будучи аннексированными) в течение чуть менее 6 лет, после чего стали частями воссозданной Польши;
- в ходе и после завершения Второй мировой войны представители этнической группы, ассоциировавшейся с агрессором (немцы), были практически полностью депортированы с территории региона, многие из них (примерно четверть) были убиты или погибли;
- некоторые руководители органов власти времен оккупации и аннексии были казнены;
- Восточная Померания получила название Поморское воеводство, Данциг был переименован в Гданьск, регион был во многом заново заселен переселенцами из других районов Польши, население региона стало преимущественно моноэтничным (польским);



- никаких референдумов о статусе региона среди его жителей не проводилось;
- судьба (статус, суверенитет) исторической области Восточная Померания (Померелия, Польский коридор, Поморское воеводство) и ее границы были определены не на референдуме, которого не было, а с помощью инструментов международного права – решениями Ялтинской и Потсдамской конференций держав-победительниц во Второй мировой войне.

Tags: , , , , , , , , , , , ,

129 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 4
[1] [2] [3] [4]
evgknyaginin From: evgknyaginin Date: June 4th, 2015 07:20 am (UTC) (Link)
К сведению Навального: отказались от украинского гражданства лишь 19 тысяч крымчан.
dlagno From: dlagno Date: June 4th, 2015 01:18 pm (UTC) (Link)
afaik 19 тыс крымчан "сдали" украинский паспорт, в смысле уведомили российское ФМС об отказе от украинского гражданства.

Это не имеет ничего общего с правильным процессом отказа от украинского гражданства.
Так что все они продолжают оставаться гражданами Украины.
taxfree From: taxfree Date: June 4th, 2015 07:22 am (UTC) (Link)
да это так, польскому населению западных областей белоруссии и украины после войны оставшихся в составе ссср, предлагалось добровольно переселиться в восточные и юго восточные районы германии, вошедшие в состав польши а также район польского коридора и западнее - район Щецина и Свиноуйсце. Приходили поляки на все готовое - часто занимали дома в гараже которых оставались брошенные немцами машины и сельскохозяйственная техника. Мои родственники именно так переселились в район Зелена Гура - Любушское воеводство
idelle_m From: idelle_m Date: June 4th, 2015 10:35 am (UTC) (Link)
Брошеные или отнятые?
btclub From: btclub Date: June 4th, 2015 07:31 am (UTC) (Link)
А может двум миллионам Крым на Сахалин сменить?Сел,да поехал.
From: leonid_shvedov Date: June 4th, 2015 08:04 am (UTC) (Link)
Можно гораздо проще поступить, всего лишь спросить крымчан, что они предпочитают - остаться гражданами Украины или стать россиянами и переселиться на южный берег Белого моря.
Важно ещё отметить, что это не вопрос для референдума, а вопрос, ответ на который должен дать (для себя) каждый житель Крыма.

Edited at 2015-06-04 08:18 am (UTC)
evgeniyum From: evgeniyum Date: June 4th, 2015 08:04 am (UTC) (Link)
ну сколько раз уже Лёше говорено...

Ну не хочет Навальный быть нормальным человеком, ну что тут поделаешь?

Edited at 2015-06-04 08:05 am (UTC)
cheerfulthinker From: cheerfulthinker Date: June 4th, 2015 02:13 pm (UTC) (Link)
Да вот в лицо в рамках интервью ни разу не помню содержательных вопросов. Да пусть даже в рамках общения в соц. сетях — вы видели, где бы Навальный без глупых бутербродных метафор объяснил, почему нельзя просто прекратить оккупацию и дальше дать самим жителям возможность организовать референдум, если они того захотят (хотя вот уже десятки лет жили и не хотели)?
derik_536 From: derik_536 Date: June 4th, 2015 08:12 am (UTC) (Link)
Нужно исходить из того, что до окупендума никаких претензий РФ к Украине по Крыму официально не выдвигалось, Крым был международно признанным территориальным анклавом Украины и отторжение Крыма международно было признано незаконным. Все. Далее должен включиться КС РФ и признать неконституционным вхождение Крыма в состав РФ и тем самым восстановить законность самым правильным и простым способом. Это идеальное решение. Все остальное либо плохо либо очень плохо.
Василий Ртищев From: Василий Ртищев Date: June 4th, 2015 09:00 am (UTC) (Link)

Идеальный механизм

Это какие такие судьи КС будут принимать такое идеальное решение? Окей, всех прошлых судей КС разгонят. Далее, как всем нам известно по Конституции, новые судьи КС назначаются СФ по представлению президента РФ. Даже если представить такой вариант, что Андрея Николаевича, меня или Вас в условиях всеобщего избирательного права изберут президентом РФ, то я бы хотел увидеть тот созыв СФ, который назначит таких честных судей, которые признают неконституционным вхождение Крыма в состав России. Так что Ваш вариант, мягко говоря, маловероятен.

/Все остальное либо плохо либо очень плохо./

Какие еще есть варианты? Ну, кроме военного поражения в результате тотальной ядерной войны, чего бы очень не хотелось.
deniskharushev From: deniskharushev Date: June 4th, 2015 08:14 am (UTC) (Link)
От придурок Навальный. "Проблема на десятилетия". Забрали значит за месяц, а возвращать десятилетия?

"проблема Крыма должна решаться в первую очередь проведением референдума, которого не было".
Так и новый референдум будет не намного легитимнее, потому что по Конституции Украины(а Крым признается частью Украины всеми, кроме России) не может быть референдума в отдельно взятой области или автономии, только референдум всей страны.
sergobolive From: sergobolive Date: June 4th, 2015 08:18 am (UTC) (Link)
Простите, но здесь и рассуждать даже не о чем. Укравший чужую собственность -вор.
И ворованное должен вернуть.

А вообще поражает уровень морального идиотизма тех, кто всерьёз рассуждает о демократии, свободе, праве, но при этом сомневается в том, что им делать с ворованным? Как будто может быть какое то другое приемлемое решение кроме возврата ворованного.
Да и что вообще можно ждать от таких людей, не имеющих ни малейших представлений о вещах, которые они пытаются проповедовать?
cheese4mouse From: cheese4mouse Date: June 5th, 2015 02:39 am (UTC) (Link)

Contra leges - Против законов

А меня поражает уровень юридического образования в России. Читая/слушая Навального, который является адвокатом по образованию, я не наблюдаю ни употребления специфической терминологии, ни уважения к закону и конституции... Когда выгодно - вспоминаем о законах, а так - живём по понятиям.
Традиция прослеживается.
Один "юрист" украл, а другой "юрист" присвоил, осудив первого вора. Это и называется "историческая справедливость".
From: (Anonymous) Date: June 4th, 2015 08:20 am (UTC) (Link)
Алёша чётко следует наставлениям кураторов, что "крымнаш". Именно поэтому он городит совершенную чепуху нисколько не заботясь о логике, истории etc.
Уже прям язык смозолили, а давай, Лёша, заберём у тебя пухлый бумажник, а потом и проведём среди братвы честный референдум - отдавать его тебе или нет.
sn1258 From: sn1258 Date: June 4th, 2015 08:21 am (UTC) (Link)
Общий смысл статьи.
1. Кремль нарушил общепринятые международные нормы.
2. Кремль развязал войну против обобщенного Запада.
3. Решать судьбу оккупированных и аннексированных территорий, а также судьбу самой России, будут державы-победительницы в этой войне.
From: natomist Date: June 4th, 2015 08:26 am (UTC) (Link)
Не хочу расстраивать российских политиков, с течением времени не будет стоять вопрос возвращать/не возвращать Крым. Будет стоять вопрос: как выйти из ж̶о̶п̶ы̶ экономического кризиса. Для этого придется повернуться лицом к западному миру, как большому рынку сбыта и капиталов.
From: Александр Жуковский Date: June 4th, 2015 12:18 pm (UTC) (Link)
Для чего поворачиваться? У КНДР эта проблема решена, всё и так "хорошо".
(no subject) - (Anonymous) - Expand
Василий Ртищев From: Василий Ртищев Date: June 4th, 2015 09:14 am (UTC) (Link)

Демократия

Верно подметил Навальный, что многие из нас в действительности не верят в демократию. И правильно делаем, что не верим, потому что всеобщее избирательное право это путь в никуда.

Что касается проблемы Крыма, то, опять же, как верно заметил Навальный, это проблема на поколения вперед. Не из-за того, что народ весь такой плохой, а потому, что каждый политик будет подстраиваться под это самое замечательное всеобщее избирательное право.
Максим Петров From: Максим Петров Date: June 4th, 2015 10:07 am (UTC) (Link)

Re: Демократия

А чем вам всеобщие избирательное право не понравилось?
(Deleted comment)
aillarionov From: aillarionov Date: June 5th, 2015 06:47 am (UTC) (Link)

"Ненатуральная" война и Австрия

1. А война против Украины не "натуральная"? А более 6 тыс.чел. убиты не "по-натуральному"? А Крым аннесксирован "понарошку"?
2. Аншлюс Австрии не является подходящей аналогией:
- Австрия до 1938 г. никогда не была под контролем Пруссии/Германии;
- население Австрии не являлось смешанным (австрийско-германским);
- формально австрийское правительство (Зейсс-Инкварт) дало согласие на воод германских войск.
From: frend_lenta_b Date: June 4th, 2015 09:45 am (UTC) (Link)
>Для читателя, интересующегося будущим (в том числе ближайшим) Крыма и Севастополя

Вы как-то упустили из виду, что Германия была побеждена в горячей войне с использованием самого современного на тот момент оружия.
То есть, если вы хотите корректно исполььзовать аналогию, необходимо победить РФ в ядерной войне.
А в такой войне, как вы полагаете, РФ не выделит ли 2-3 дюжины бомб из имеющегося боезапаса для братского украинского народа?
И в там случае, много ли радости и счастья доставит украинцам освобожденный Крым?
From: kiyanin2015 Date: June 4th, 2015 10:35 am (UTC) (Link)
А в такой войне, как вы полагаете, РФ не выделит ли 2-3 дюжины бомб из имеющегося боезапаса для братского украинского народа?
----
Запросто... После этого, как когда-то в Новгород и Крым, в Украину завезут товарными вагонами истинно руссских чухонцев и тогда украинская проблема будет Московией решена навсегда...


Edited at 2015-06-04 10:37 am (UTC)
gg59 From: gg59 Date: June 4th, 2015 09:45 am (UTC) (Link)

Восточная Померания - Крым

"представители этнической группы, ассоциировавшейся с агрессором (немцы), были практически полностью депортированы с территории региона, многие из них (примерно четверть) были убиты или погибли"

Такая перспектива способна отпугнуть людей от решения проблем "с помощью инструментов международного права".
Возможно ли иначе?
From: (Anonymous) Date: June 4th, 2015 05:02 pm (UTC) (Link)

Re: Восточная Померания - Крым

Вообще-то, такая перспектива должна заставить людей задуматься, прежде чем чего-то там у кого-нибудь радостно отжать. Потом поздно - "Вы окружены, выходите с поднятыми руками" - и остается лишь уповать на цивилизованность ("милость") победителей.
cheerfulthinker From: cheerfulthinker Date: June 4th, 2015 10:48 am (UTC) (Link)

В чём проблема прекращения оккупации?

А хоть где-нибудь есть хоть какое-либо разумное доказательство, что нельзя вот просто взять и прекратить оккупацию Крыма? Какие непреодолимые препятствия возникают? Без бессодержательных метафор про бутерброды.
Ведь, если есть желание, после прекращения оккупации Крыма жители сами смогут потребовать организации любого референдума. Паспорт могут оставить, доп. финансирование из бюджета России мы тоже можем оставить, мы ведь это делаем из любви к своим гражданам, а не для поддержки оккупации, не так ли?
baziron From: baziron Date: June 4th, 2015 11:28 am (UTC) (Link)

Пострадавший кто?

Крымчане особо не жалуются, не митингуют. В основном, проблема Крыма интересует украинцев. Из имперских целей? Тоже заразились идеей о принадлежности земель?

Международное решение проблемы Крыма — вывод российских войск. Без введения украинских.
129 comments or Leave a comment
Page 1 of 4
[1] [2] [3] [4]