?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Это все еще провокации или уже нет? - Андрей Илларионов — LiveJournal
aillarionov
aillarionov
Это все еще провокации или уже нет?
168 comments or Leave a comment
Comments
le01 From: le01 Date: April 11th, 2009 11:29 am (UTC) (Link)
Андрей Николаевич, а может верят потому, что всё так и было?
Что Саакашвили и в самом деле ПЕРВЫЙ напал, что Россия там ФАКТИЧЕСКИ ни к чему не готовилась, но ЗНАЛА (правда, почему-то отрицала о знании). Знала, что будет война и что США это НЕГЛАСНО поддержали.
На сколько я знаю про российскую армию, ресурсов на то, чтобы вести полноценную войну да ещё в рамках "а-ля третий рейх" у России просто нет.
А вторая война возможна, Саакашвили слетает с поста, вот он и будет делать всё, чтобы остаться на месте как можно дольше. А что может консолидировать народ вокруг него как не новая заварушка?
Поэтому, если взять эту статью и подумать, что это вполне правда и какие-то приготовления уже идут - значит ЗНАЮТ, что что-то будет...
И второго провала Россия допустить уже просто не может, попутно взяв ситуацию под свой контроль.
До недавнего времени любые мои источники о войне в Грузии сводились только, скорее, к прогрузинским, вот например и Ваша информация так же.
Нашей власти я просто не верил, ибо мне в голове не укладывалось, что Грузия могла напасть на Ю. Осетию зная, что там есть поддержка России. В принципе, вот на этом и базировались мои убеждения, которые подкрепляла Ваша интерпретация событий и фактология.
Но недавно мне удалось пообщаться с другими людьми, которые подтверждают моменты, где:
1. Россия к войне (полномасштабно) не готовилась.
2. Грузия действительно напала первая.
Вопросов это конечно не убавило, ибо "темнота" в этих событиях ещё осталась, но сама суть противоречит тому, что Вы излагали ранее.
Увы.
Может я и ошибаюсь, но таковы реалии.
Надеюсь мой пост Вы не потрете.
Спасибо.
aillarionov From: aillarionov Date: April 11th, 2009 01:38 pm (UTC) (Link)
По форме:
1. Я никогда не "тру" комментарии. Я не расскриниваю только те комментарии, какие не соответствуют Правилам этого ЖЖ. Неоднократно предупреждал всех обо этом, делал это раньше, делаю это сейчас и намерен делать это в дальнейшем. Критические комментарии приветствуются, несогласные комментарии расскриниваются. Увы, некоторые критики, кроме тоскливой брани, ничего произвести не могут. Если в комментах есть нецензурная брань, личные оскорбления, повтор десятки раз сказанного и обсужденного, флуд, пропаганда, призывы к насилию и т.д. (см. Правила) - такие комментарии не расскринивались, не расскриниваются и расскриниваться не будут.

2. Эти же правила верны и для тех комментариев, с которыми, возможно, я по содержанию готов согласиться, но по форме и стилю считаю невозможным оставлять в этом ЖЖ. Некоторые френды с этим сталкивались и могут Вам при желании об этом рассказать.
(Deleted comment)
aillarionov From: aillarionov Date: April 11th, 2009 05:19 pm (UTC) (Link)
Покажите, пожалуйста!
Не обязательно пальцем.
Можно линками.
(Deleted comment)
aillarionov From: aillarionov Date: April 11th, 2009 01:41 pm (UTC) (Link)
По сути:
1. 8-го августа ночью, когда я впервые услышал о том, что грузинские войска начали штурм Цхинвали, я решил, что правительство Саакашвили совершило свою крупнейшую ошибку. Не говоря уже обо всем остальном.

2. Мне было непонятно, зачем они это сделали. Поскольку ни одной предпосылки к таким действиям у них не было. Более того, у них очень многое получалось мирным путем, и они это хорошо знали. Война во многом перечеркивала их невероятные достижения последних 5 лет.

3. Более близкое знакомство с фактами заставило меня изменить мою первоначальную точку зрения.

4. Чем больше я знакомлюсь с новыми фактами, тем более колоссальной, детальной, тщательно продуманной и долгосрочной оказывается подготовка российского руководства к войне с Грузией.

5. Подготовка - подготовкой, но долгое время казалось, что все же - независимо от того, какими бы обоснованными ни были правовые позиции Грузии (территориальная целостность, международно признанные границы), как бы тщательно ни готовились российские власти к агрессии, как бы ни были неготовы грузинские власти и грузинская армия к войне с Россией, но все же, все же, все же: "на чудовищные провокации поддались именно грузины, и первый выстрел 7 августа сделали именно они". Такова наиболее распространенная точка зрения у неангажированных наблюдателей.

6. Такая точка зрения была и моей, по крайней мере, некоторое время. Сейчас я знаю, что и она неверна. Сейчас я точно знаю, что по всем возможным критериям и параметрам войну начали российские власти. И первый выстрел 7 августа был сделан российскими войсками.

7. У Михаила Саакашвили есть недостатки. Как у любого нормального человека. Но я не знаю другого политика в современном мире, кто смог бы сделать для своей страны столько и за такое короткое время. И при этом в целом смог защитить свою страну и свой народ от такого беспрецедентного давления и такой агрессии со стороны своего несопоставимо более мощного соседа.

8. По поводу США. США делали все воможное, чтобы а)войны не было, б)если бы война все же началась, грузинское правительство "отдало бы" А и ЮО без войны. И навязывало грузинским властям именно такую позицию: ни в коем случае (даже если Россия заберет А и ЮО, даже если российские войска вторгнутся в Грузию, даже если российские танки займут Тбилиси) - ни в коем случае не оказывать сопротивления. Иными словами: сдаться. Если администрация США капитулировала по всем своим вопросам, чего можно было ждать от нее по грузинским вопросам. Именно эта позиция не только Европы и НАТО, но и США, в деталях известная российским властям, и позволила им подготовить, начать и совершить агрессию - они знали наверняка, что со стороны Запада, включая и США, все ограничится лишь "выражением озабоченностей". Безотносительно к официозной антиамериканской пропаганде для домашнего и внешнего потребления. И потому российские власти так нагло атаковали и продолжают атаковать Грузию.

Edited at 2009-04-11 02:01 pm (UTC)
stepanbezusov From: stepanbezusov Date: April 13th, 2009 03:39 pm (UTC) (Link)

Почему же Саакашвили молчал о нападении?

"Сейчас я точно знаю, что по всем возможным критериям и параметрам войну начали российские власти. И первый выстрел 7 августа был сделан российскими войсками."

Как Вы думаете, почему Саакашвили не заявил об этом ни 7, ни 8 августа?
aillarionov From: aillarionov Date: April 11th, 2009 01:43 pm (UTC) (Link)
9. В блестяще разработанном плане российского Генштаба (без шуток - войдет в учебники) и российского руководства оказалось только три существенных просчета:

1) Они просчитались в том, что Саакашвили окажется не только студентом западного международного права, но и грузином. Он не стал дожидаться концентрации всей российской группировки на территории ЮО, отдал приказ о сопротивлении, еще не зная, что приказ регулярным российским войскам о наступлении был отдан за несколько часов до этого. Поэтому получился не грузинский ответ на провокации, а встречный бой двух армий.

2) Они просчитались в качестве подготовки грузинской армии. Во встречном бою выяснилось, что хотя грузинские войска готовились к совсем другой операции, все же они оказались гораздо лучше подготовленными, чем об этом докладывала российская разведка. Встречный бой 7-9 августа примерно равных сил (с примерно двукратным численным перевесом на стороне коалиции, но с техническим преимуществом на стороне грузин) грузины в целом выиграли. И это оказалось шоком для российского политического и военного руководства. Путин, прервав поездку в Пекин, помчался во Владикавказ. Собранная российская группировка (200 км танков) только по числу бойцов оказалась впятеро превосходящей грузинскую группировку и втрое - всю грузинскую армию.

3) Они просчитались в возможности изменения позиции США. После четырех дней боев, после пересечения российскими войсками административных границ между собственно Грузией и ее автономиями, на фоне грузинского руководства, продолжавшего сопротивляться и готовившегося к штурму столицы, власти США изменили свою позицию невмешательства, сделали (впервые) недвусмысленное заявление в адрес России и стали стягивать свои войска в регион. Вот только тогда Медведев и пошел на подписание 6 пуктов Саркози.

Edited at 2009-04-11 02:01 pm (UTC)
le01 From: le01 Date: April 11th, 2009 02:28 pm (UTC) (Link)
Спасибо за такой полномасштабный ответ.
Отсюда вытекают несколько вопросов:
1. Допустим Россия готовилась к войне.
Тогда как можно объяснить ту неразбериху, которая началась в военном руководстве страны в момент начала войны? К сожалению каких-то точных подробностей "неразберихи" указать не могу, но знаю, что военное руководство данным событием было порализовано, т.е. на лицо отсутствие "готовности". Я могу предположить, что был какой-то план "по вторжению", который мог кем-то быть подготовлен в отсутствии каких-то лиц, без информирования каких-то лиц. Но о такой возможности можно говорить, когда проводится какая-та маленькая операция, а тут задействованность нескольких тысяч человек.

2. По поводу "Встречный бой 7-9 августа примерно равных сил (с примерно двукратным численным перевесом на стороне коалиции, но с техническим преимуществом на стороне грузин) грузины в целом выиграли. И это оказалось шоком для российского политического и военного руководства" -соглашусь, т.к. на стороне Грузии был военный потенциал США: современные военные технологии.

Отдельно хочется коснуться позиции США по данному вопросу.
Я согласен, что США делали всё... только не совсем во имя мира, а во имя данного региона, который стратегически расположен на пути нефтяных ресурсов разделяющих Европу и Среднюю Азию.
На мой взгляд (хочу отметить, что данная позиция у меня была на момент 8-го числа августа, но потом я её откинул, использовав уже Ваши факты) дело было в следующем.
Западу надо было отодвинуть влияние России из данного региона, вывести военные (миротворческие) силы России из региона и заменить их "нейтральными" в виде НАТО, ЕС и смежных.
Скорее всего по инициативе США Саакашвили выдвинул свои силы к Ю. Осетии, т.е. начал войну и "запад" стал ждать реакции России, реакция последовала в виде ответных действий, вот тут-то и начался информационный балаган. В виде агрессии России и попыток изменить регулирования данных процессов в регионе за счет уже Запада, а не России.
Да, я соглашусь, что боевое столкновение было специфично и наши войска попали в "мясо", но превосходство сил РФ отодвинуло грузинские войска, в свою очередь наши силы перешли в наступление. И вот именно тогда Запад был вынужден показать "мускулы" введя некоторое число военных кораблей в территориальные воды Грузии. Далее последовали переговоры, которые смогли вывести ситуацию на какой-то уровень мирного регулирования.
Вот такая у меня версия событий.
Я прекрасно понимаю какие люди у нас во власти и оценки, как и отношение ко всему у всех разное, но...

3. Хочу так же отметить наличие наемников в рядах грузинской армии. Я сомневаюсь, что регулярная армия Грузии строилась за счет африканцев и иных лиц. А жители Ю. Осетии подтверждают то, что слышали голоса говорящие на иностранном языке. Были ли это какие-то советники, наёмники - не знаю. Но это факт!

Хочу так же повторится, что истинности ситуации я точно не знаю, пока что, но думаю, что "рыльца" у всех в пушку...

Андрей Николаевич. Я к Вашей позиции отношусь нормально, и как-то однозначно мне её оценивать сложно. Но в случае с Грузией, к сожалению, она больше прогрузинская. Ибо в ином случае, не поступи Россия так, как поступила,- и не важно с какой властью, не важно как и кем это было реализовано;- теряет своё влияние как сильное государство, а мне этого не хочется, не смотря на все те проблемы, которые у нас с Вами, а мы граждане одной страны, есть и во власти, и в экономике и т.д.

США активно борется за свои интересы, они не гнушаться убивать собственное население "11 сентября", убивать своих граждан (солдат) в Афганистане. Хорошо, "11" можем ещё опустить, т.к. есть официальная версия того, что это были террористы и все это, вроде бы, официально признали. Но Ирак? Уж там-то что? Точно не мирная миссия и Вы это знает.
Мы можем за многое критиковать нашу власть и это будет правильно, но такие же "бревна" есть и в других странах...
И, как видим, использовать "кровавые" методы, при случае, ни кто не брезгует.
Ещё раз спасибо за то, что не оставили без внимания мой вопрос.
С уважением.
kudarets From: kudarets Date: April 11th, 2009 05:27 pm (UTC) (Link)
А вот утром, 8-го августа, Якобашвили называл генерала Кулахметова настоящим патриотом России, благодарил российских миротворцев за сдержанную позицию, и просил Россию вмешаться как настоящего миротворца.
From: vdvadim Date: April 11th, 2009 08:08 pm (UTC) (Link)
А Вас не смущает, что Россия в результате войны получила именно то, что рационально могло принести ей пользу? Не больше, но и не меньше.

Пофантазируем и представим, что Россия достигла большего "успеха":
1. Грузинская армия разбежалась от первого выстрела. Российское командование потеряло бы уникальную возможность проверить боеспособность армии в условиях войны с регулярной армией, обученной по американским технологиям и неплохо вооруженной. Сейчас мы видим, что даже в условиях кризиса проводятся серьезные операции по модернизации ВС, явно инициированные августовским конфликтом.
2. Российские войска заняли Тбилиси и посадили в кресло президента своего ставленника. Он смог бы удержать власть только на российских штыках. Россия в условиях кризиса повесила бы себе на шею обязанность кормить 4-миллионный народ, ибо международная помощь отсутствовала бы, а Грузия, несмотря на фантастические достижения своего лидера совершенно неспособна существовать без посторонней помощи. Кроме того, реакция запада была бы заметно более жесткой и пролонгированной. Я уже писал, что выйдя за пределы анклавов, Россия вышла бы за пределы Косовской парадигмы и создала бы прецедент, к которому мир еще не готов.

И так далее.
Так что же, грузинский народ своим героическим сопротивлением избавил Россию от совершения грубейших ошибок? Или все таки логичнее предположить, что российское руководство еще на берегу знало, что оно хочет получить, получило и успокоилось?
lekso79 From: lekso79 Date: April 11th, 2009 09:59 pm (UTC) (Link)
наконецто
From: mpaxmu6ugox Date: April 12th, 2009 09:52 pm (UTC) (Link)
Увaжaeмый г-н Иллapиoнoв,ecли 7 aвг вeчepoм M.Caaкaшвили пpecлeдoвaл цeль пpeceчь кoнцeтpaцию pocсийcкиx вoйcк нa тeppитоpии ЮO,тo для чeгo oн cтaл yтюжить Цxинвaли,a нe нacтyпaвшиx pycскиx.
aillarionov From: aillarionov Date: April 11th, 2009 01:53 pm (UTC) (Link)
10. Наконец, если Вы думаете, что моя позиция - прогрузинская, то Вы ошибаетесь. Моя позиция - российская. Не пророссийская, а российская.

Позиция, согласно которой российские власти и российские войска могут совершать агрессии, преступления против чужих народов и своего собственного, быть международным бандитом на большой дороге, является не российской и не пророссийской. Это по определению античеловеческая позиция. Но прежде всего это антироссийская позиция.

В результате этого бандитизма погибло как минимум 600 российских граждан. Которые, какими бы они ни были, могли бы сегодня жить. А их сегодня нет.

Их уничтожил не Саакшвили. Их уничтожил российский режим, ради своих целей устроивший кровавую бойню между соседними народами. И продолжающий готовить новые авантюры.

Edited at 2009-04-11 02:03 pm (UTC)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
168 comments or Leave a comment