?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Путь к свободной Украине и свободной России - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Путь к свободной Украине и свободной России
Ответ Карине Орловой.

Уважаемая Карина,

1) Для начала сравним Ваш предыдущий текст (К1) с Вашим нынешним (К2).
1. Чей Крым?
К1: Нет, действительно, Крым все-таки наш — со Сталиным, Аксеновым, репрессиям против крымских татар и прочее и прочее.
К2: Естественно, Крым – украинский... Более того, я не раз в эфирах заявляла о том, что Крым является частью Украины.

2. Чей Донбасс?
К1: То же самое Донбасс («то же самое» – очевидно, «все-таки наш, российский»).
К2: Что касается Донбасса. Естественно, он – часть Украины.

3. Что делать с Донбассом?
К1: Да отдайте вы Донбасс Путину, пусть забирает.
К2: Чтобы потом освободить Донбасс...

Итого: при переходе от текста К1 к тексту К2 Вы изменили Ваши формулировки на противоположные.

2) Теперь сравним Ваш нынешний текст (К2) с моим (А).
1. Чей Крым?
А: Крым является украинским.
К2: Естественно, Крым – украинский... Более того, я не раз в эфирах заявляла о том, что Крым является частью Украины.

2. Чей Донбасс?
А: Донбасс тоже является не русским, а украинским.
К2: Что касается Донбасса. Естественно, он – часть Украины.

3. Что делать с Донбассом?
А: Призывая «подарить Донбасс» «монстру под названием Путинская Россия», Вы фактически призываете отнять у этих людей их землю, их собственность, их страну. И отдать все это «в подарок», «на день рождения» современному Минотавру.
На каком основании?

К2: Чтобы потом освободить Донбасс...

Итого: при переходе от текста К1 к тексту К2 Вы изменили свои формулировки на близкие к моим.

3) Теперь о различиях в наших позициях
1. «глупо было бы отрицать»
К2: Но глупо было бы отрицать, что по факту Крым все-таки российский.
А: Он был таковым до марта 2014 г. Он остается таковым юридически и сейчас. Он таким будет со временем и фактически.

То есть у меня четко сказано, что сейчас Крым фактически не контролируется Украиной. Поэтому Ваше «глупо было бы отрицать» является некорректным приемом, приписывающим оппоненту точку зрения, которую он не разделяет. Обычно это называется «передергиванием», но я надеюсь, что у Вас это получилось ненамеренно.

2. «силой одолеть агрессию»
К2: Это я к чему – к тому, что одолеть силой российскую агрессию у Украины, к сожалению, не получится.

В моем тексте такого утверждения нет.
В моем тексте речь идет о другом – об остановке агрессии, которой можно добиться только при сопротивлении.
Факт, находящийся перед нашими глазами: агрессия Кремля на Востоке Украины не была остановлена ни сдачей Крыма, ни возможным «подарком Донбасса монстру». Она была остановлена сопротивлением – упорным сопротивлением агрессору со стороны ВСУ, добровольческих батальонов, всего украинского общества. Плюс с некоторой помощью окружающего мира.

3. «отстаивать Донбасс войной»
К2: Конечно, можно и дальше продолжать отстаивать Донбасс войной – 7 лет, 24 года, 51 год.

Это Ваша принципиальная ошибка.
Украинцы отстаивают не Донбасс. Точнее: не только Донбасс. И не столько Донбасс. Они защищают Украину. Всю Украину.
Если бы они не воевали в Донбассе, если бы они не сопротивлялись в Донецком аэропорту, под Мариуполем, Дебальцево, если они, по Вашему предложению, «подарили бы Донбасс монстру», фронт сегодня проходил бы совсем в другом месте.
Это война не за Донбасс. Это война за независимую, свободную Украину.
И, кстати, за свободную Россию.
За свободу своей родины можно воевать долго.
За свободу своей родины голландцы воевали 80 лет, французы – сто.
До победы.

4. «война 1812 года»
К2: Вы говорите, что ни одна война не была выиграна и ни один агрессор не был остановлен капитуляцией и сдачей городов и территорий. Не соглашусь. А как же война 1812 года?

Война 1812 года была выиграна не капитуляцией Александра I (ее просто не было) и не сдачей городов и территорий. Она была выиграна в серии упорных сражений, некоторые из которых русскими были проиграны (Клястицы, первый Полоцк, Гродно, Мир, Салтановка, Островно, Городечна, Смоленск, Бородино), другие же ими были выиграны (Рига, Кобрин, Бобруйск, Валутина гора, Тарутино, Малоярославец, Вязьма, Ляхово, второй Полоцк, Чашники, Смоляны, Красное, Витебск, Березина). Война 1812 года – это было постоянное сопротивление противнику, не прекращавшееся ни на минуту, даже тогда, когда Наполеон просил перемирие или мир. Ничего подобного предлагаемым Вами «подаркам Донбасса» Бонапарту не было и в помине.

5. «проиграть битву»
К2: Так может быть, стоит проиграть битву, чтобы выиграть войну?

Какую битву в борьбе за свободную Украину и свободную Россию Вы предлагаете проиграть?

6. «кулак Тесея»
К2: а где этот кулак Тесея? Не видно, к сожалению. Остановить российскую агрессию Украина в одиночку неспособна. А помогать ей никто не собирается.

Главный «кулак Тесея» находится не в Украине. И даже не на Западе, хотя Запад немного помогает и постепенно начинает помогать все больше. Он находится в России.
Главный союзник свободной Украины – это свободная Россия.
Это наша задача – ваша, моя, российских граждан – помочь Украине отбиться от агрессора.
И вместе с тем освободить от него свою (нашу) родину.

4) А теперь – о совпадениях в наших позициях.
1. Теперь (так же, как и я) Вы подтверждаете (К2), что «Крым – украинский».
2. Теперь (так же, как и я) Вы подтверждаете (К2), что Крым фактически оккупирован российскими войсками и незаконно аннексирован Кремлем.
3. Теперь (так же, как и я) Вы полагаете (К2), что Крым вернется в состав Украины.
4. Теперь (также, как и я) Вы полагаете (К2), что Донбасс – часть Украины. И не должен «дариться в подарок монстрам».
5. Главное – так же, как и я – Вы полагаете, что окончательная победа свободной Украины и свободной России невозможна без смены политического режима в нашей стране.
Иными словами, по всем принципиальным, стратегическим, вопросам наши позиции теперь совпадают.

Поэтому не стоит затягивать наступление нашей победы неверными заявлениями о том, что «Крым – наш», ошибочными призывами «подарить Донбасс монстру», ложными предложениями о «проигрыше битвы».
Предложите Вашим читателям другое: выиграть. Выиграть и битву и войну – за свободную Украину и свободную Россию.
За вашу и нашу свободу (с).

Tags: , , , , , ,

92 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 2
[1] [2]
From: yurko_radykh Date: September 2nd, 2015 07:14 am (UTC) (Link)

2003 год

kant_elz From: kant_elz Date: September 2nd, 2015 07:34 am (UTC) (Link)
С Вами трудно спорить, Андрей Николаевич... :о) Бедная Карина!
djdrive From: djdrive Date: September 2nd, 2015 08:52 am (UTC) (Link)
100% :)
m_anuchin From: m_anuchin Date: September 2nd, 2015 07:49 am (UTC) (Link)

Комментарий

Прочитал сейчас ответ К. Орловой А.Илларионову(ее второй текст по проблеме Украины)...
И стала несколько не по себе, поскольку советско-российское понимание норм международного права (даже и части тех, кто относит себя к "либералам") великодержавно-авторитарное.
Фактически предлагается вводить отдельные нормы "по беспределу"...
И что еще также печально - Карина, ну не может признать своих ошибок и заблуждений, а пытается "выкрутиться"...
И это характерно великодержавно-авторитарному мышлению.


Edited at 2015-09-02 07:59 am (UTC)
myslenkov From: myslenkov Date: September 2nd, 2015 07:57 am (UTC) (Link)

Вы правы. Абсолютно.

Полностью согласен.
Нужно менять власть в России. Нынешняя должна быть задержана, арестована, судима, и посажена, пожизненно.
Только после революции можно будет мириться с Украиной, возвращать ей Крым и Донбасс, и выплачивать компенсацию за войну, имущество, и разрушение экономики. Как Германия, платившая репарации по Версальскому договору.
From: (Anonymous) Date: September 2nd, 2015 11:55 am (UTC) (Link)

Re: Вы правы. Абсолютно.

Революция в Германии была результатом кризиса кайзеровского режима, вызванного поражением в Первой мировой войне .

Репарации после 1945 также были результатом военного поражения. Руководители Германии были задержаны, арестованы, судимы как следствие установления оккупационной администации.

Раз уж Вы делаете такие масштабные сравнения, обрисуйте сценарий смены власти в России.
From: Dmitry Durnev Date: September 2nd, 2015 08:08 am (UTC) (Link)

А "монстру" Донбасс как таковой и не нужен

Они(сепары - шестерки кремляди) и не собираются "отдаваться" России, много раз же уже говорили все(в том числе и АН) об этом. Они хотят, как бы оставшись в составе Украины, но с "особым статусом", постоянно гадить ей, блокируя все неугодные "монстру" решения. И при этом еще и жить за счет Украины, чтобы она финансировала свою же оккупацию. Даже референдум о присоединении к россии уже отказались проводить.(они вообще регулярно то собираются его провести, то отменяют). Принятые недавно(в 1-м чтении) ВР поправки в украинскую конституцию("децентрализация") вроде бы никакого такого "особого" статуса пока не дают? Чего же тогда так переживают "свободовцы" и прочие "патриоты"?
From: Джон Доу Date: September 2nd, 2015 11:20 am (UTC) (Link)

Re: А "монстру" Донбасс как таковой и не нужен

Можно назвать этот "закон" законом об особом статусе. Но такое название не нравится обществу. Тогда это чудо назвали законом о временном порядке самоуправления в отдельных регионах... и т. д. Как говорила моя бабушка: "Той же бобік, тільки другий бантік".

Андрей Николаевич уже писал в этом блоге, как должен будет осуществляться этот "временный орднунг". А оно в себя включает ни много ни мало как:

"— освобождение от наказания, преследования и дискриминации лиц, связанных с событиями, имевшими место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей;
— право на языковое самоопределение;
— участие органов местного самоуправления в назначении глав органов прокуратуры и судов в отдельных районах Донецкой и Луганской областей;
— возможность для центральных органов исполнительной власти заключать с соответствующими органами местного самоуправления соглашения относительно экономического, социального и культурного развития отдельных районов Донецкой и Луганской областей;
— государство оказывает поддержку социально-экономическому развитию отдельных районов Донецкой и Луганской областей;
— содействие со стороны центральных органов власти трансграничному сотрудничеству в отдельных районах Донецкой и Луганской областей с регионами Российской Федерации;
— создание отрядов народной милиции по решению местных советов с целью поддержания общественного порядка в отдельных районах Донецкой и Луганской областей;
— полномочия депутатов местных советов и должностных лиц, избранных на досрочных выборах, назначенных Верховной Радой Украины этим законом, не могут быть досрочно прекращены".

http://aillarionov.livejournal.com/?skip=40

Оно нам такое надо?

Кроме того, не будем забывать житейскую мудрость о том, что не существует более постоянных вещей, чем временные.

И я, пожалуй, не стал бы однозначно закавычивать патриотизм свободовцев. Особенно ввиду образовывающейся новой коалиции с участием "Оппопопов", каковые, несомненно, являются истовыми патриотами. Настолько истовыми, что даже агрессию Росии не признают.
susel2 From: susel2 Date: September 2nd, 2015 08:58 am (UTC) (Link)

это еще не все, к сожалению

На самом деле все еще интереснее, чем деликатный автор этого блога счел возможным отметить :).

Анализировать можно не только "текст 1" и "текст 2".
Можно, например, призадуматься отдельно над последней фразой "текста 2". Поскольку она вынесена в конец второй редакции (2), это - то, с чем читатель по задумке автора должен "выйти" из чтения.
С чем же ему предлагается "выйти"?

А вот с чем:
" Да, кстати, отсутствие агрессии в Крыму и его такая легкая аннексия уже принесли, продолжают приносить и принесут еще российскому режиму гораздо больше бед, чем любой кулак Тесея"(с).

Всем все понятно?
Начинает этот свой второй текст г-жа Орлова с объяснений, что заголовок предыдущего текста (если кто забыл - "Крым наш. Отдайте Донбасс") был издевательским. Видимо, г-жа Орлова хотела сказать, что это был сарказм, но не будем, в конце концов, мелочны: она - профессиональная журналистка, ей виднее.

Оставим, также, в стороне тот факт, что текст с таким вот "издевательским" заголовком уже третий день висит в "шапке" сайта Эха Москвы и рекламируется А.Венедиктовым, который совсем недавно лично и весьма подробно рассказывал о своей работе "курьером" по поручению Кремля. И откровенно гордился своей близостью (по дивному выражению А.Пионтковского - "интимной близостью", если мне не изменяет память) к нынешней российской власти.

Бог с ним, с первым текстом, в конце-то концов. Посмотрим, каков посыл второго, "исправленного и дополненного" варианта.

Итак, начинается он с объянений на тему того, что "Крым - не наш", и Донбасс - тоже, и главной целью всех честных людей как в России, так и в Украине должно быть, в конечном счете, возвращение Крыма Украине и освобождение Донбасса от российских захватчиков. За все хорошее, как говорится.
И вдруг - такой пассаж! В самом конце, в ударном абзаце, так, чтобы никто не прошел мимо.
Всего одна фраза, а вопросов по ее поводу - целый вагон.

1. Что такое "отсутствие агрессии в Крыму"? Значит ли это, что г-жа Орлова не считает захват части территории другого государства агрессией?

2. Что такое "легкая аннексия"? Как можно "слегка аннексировать"? Как вписываются репрессии против крымских татар в концепцию "легкой агрессии"?

3. Какие "беды" принесли вышеперечисленные действия российскому режиму? И какие "беды" они продолжают приносить? Чего в смысле "бед" можно ожидать в будущем, да еще такого, что по результатам это превзойдет любое сопротивление ("кулак Тесея")?

Удивительная фраза, что и говорить.

Но и это не все.
Когда я пыталась дискутировать с г-жой Орловой в ее ФБ, я попросила ее привести примеры тех случаев, когда тоталитарные режимы ("минотавры") действительно сдыхали от того, что их перекармливали территориями, ресурсами и населением.
Ответа от нее я не получила.
Меня это, в принципе, не удивляет, поскольку таких примеров, насколько мне известно, в истории нет.
Удивляет меня другое. На каком же основании тогда, не имея никаких исторических примеров и никаких реальных фактов для подтверждения своей позиции г-жа Орлова призывает украинцев продолжать приносить жертвы российскому минотавру? Что питает ее уверенность в том, что от этих продолжающихся жертв минотавр-таки сдохнет?

Этот последний вопрос я считаю слишком важным для того, чтобы оставлять его без ответа. Потому что если ответа нет, то такой призыв, независимо от того, насколько возвышенными были побуждения автора, ложится в ту же дорогу, которая выстлана множеством других "благих намерений": дорогу в ад.

К сожалению, для многих украинцев в результате российской агрессии ад уже стал реальностью их жизни. Безосновательная вера в то, что еще большие жертвы насытят, наконец, минотавра или приведут к его смерти от заворота кишок мне кажется чудовищно наивной.

Edited at 2015-09-02 09:02 am (UTC)
kant_elz From: kant_elz Date: September 2nd, 2015 09:08 am (UTC) (Link)

Re: это еще не все, к сожалению

<<привести примеры тех случаев, когда тоталитарные режимы ("минотавры") действительно сдыхали от того, что их перекармливали территориями, ресурсами и населением.>>

Империя Македонского? Империя Чингизидов?
uzrambairam2015 From: uzrambairam2015 Date: September 2nd, 2015 09:15 am (UTC) (Link)
Ну а чьи тогда Курилы. Вот так то....
derik_536 From: derik_536 Date: September 2nd, 2015 10:13 am (UTC) (Link)

Единственный слабый момент в тезисах от АНИ:

"Главный «кулак Тесея» находится не в Украине. И даже не на Западе, хотя Запад немного помогает и постепенно начинает помогать все больше. Он находится в России.
Главный союзник свободной Украины – это свободная Россия.
Это наша задача – ваша, моя, российских граждан – помочь Украине отбиться от агрессора.
И вместе с тем освободить от него свою (нашу) родину." - нет, такой ответ расхолаживает многих разумно мыслящих людей и не соответствует действительности. "Главных кулаков" несколько, он не один для всех. Для Украины он один и только один, и находится только в самой Украине, в желании (и только в желании! возможности всегда вторичны в этом вопросе) народа защищать свою страну. Для живущих идеей "свободной России" есть свой "главный кулак" и он так же спрятан в них же, в их стойкости и верности их идее. Не может свобода Украины (и любой другой страны или народа зависеть от любых, пусть и самых правильных сил в какой либо стране мира или совокупности стран. Народ (страна) или добивается свободы или борется за свободу или теряют свободу или отказываются от свободы и не перестают за нее бороться (что так же допустимо и широко распространено в мире).
maksiav From: maksiav Date: September 2nd, 2015 10:37 am (UTC) (Link)
Карина использовала иронию, сарказм в словах Крымнаш. Говорила о том, что лучше не воевать и уйти из Донбасса, отгородившись от оккупантов.
From: (Anonymous) Date: September 3rd, 2015 11:42 am (UTC) (Link)

лучше не воевать и уйти из Донбасса???

Андрей Илларионов Украинцы отстаивают не Донбасс. Точнее: не только Донбасс. И не столько Донбасс. Они защищают Украину. Всю Украину.
morena_morana From: morena_morana Date: September 2nd, 2015 11:23 am (UTC) (Link)
На некоторые из этих вопросов трудно найти ответы
From: Сергей Панасенко Date: September 2nd, 2015 11:58 am (UTC) (Link)
Путь к свободной Украине и России лежит через ликвидацию репрессивных и коррупиционных режимов в обеих странах. А для начала россиянам необходимо понимание происходящих там процессов. Например, о подоплеке взрывов под Радой 31 августа. Размещу свою статью здесь по частям. Буду рад, если она привлечет внимание.
Для чего Порошенко потребовался теракт под Радой. Дополнено.http://minfin.com.ua/blogs/dikkens/75241/
From: (Anonymous) Date: September 3rd, 2015 10:12 am (UTC) (Link)

О чем молчит АВАКОВ

http://www.alter-idea.org.ua/o-chem-molchit-avakov/
From: Сергей Панасенко Date: September 2nd, 2015 12:00 pm (UTC) (Link)
Продолжение комментария (вернее, начатой статьи)
Порошенко опять на коне.
Ему удалось провернуть гигантскую провокацию, последствия которой аукнутся украинской патриотической оппозиции с такой же силой, как аукнулось сталинской оппозиции, и без того уже сломленной, подготовленное Сталиным и осуществленное вслепую руками Николаева убийство Кирова у дверей своего кабинета в Смольном. Убийство произошло на почве ревности, но Сталин использовал его для уничтожения делегатов съезда победителей и развязывания в стране массового террора, когда под пулю чекиста мог попасть любой, причем даже преданный лично Сталину, человек.
Для этого ему потребовалось вся мощь карательного и пропагандистского аппарата большевистской империи, чтобы инсценировать показательные процессы над «шпионами, убийцами, террористами, предателями и диверсантами», заставить невиновных признаться в несуществующей вине и оболгать товарищей и заставить народ поверить искренне или под страхом смерти во всю эту несусветную чушь.
Вот только для Сталина эта чушь имела огромное значение. Так он укрепил свою личную власть, какую до него и после него не имел ни один диктатор в мировой истории.
Порошенко, как и Путин, следует по пятам Сталина, через провокации и убийства укрепляя свою личную власть.
Alexandre Bondarev From: Alexandre Bondarev Date: September 2nd, 2015 06:14 pm (UTC) (Link)
Вы можете привести доказательства, что стычки у Рады были "гигантской провокацией", организованной лично Порошенко? Ну, кроме того, что "это ему оказалось выгодно"?
cheerfulthinker From: cheerfulthinker Date: September 2nd, 2015 12:31 pm (UTC) (Link)
По первым пунктам вы просто иронии не поняли, а также почему-то факт с нормой перепутали.

@Ничего подобного предлагаемым Вами «подаркам Донбасса» Бонапарту не было и в помине.
А Москва?
Хотя в целом этот пример полностью вашу позицию поддерживает, там ведь действительно постоянные столкновения были, отдыху не давали.
aillarionov From: aillarionov Date: September 2nd, 2015 05:07 pm (UTC) (Link)
Москву никто не "дарил".
Ни на день рождения Бонапарта, ни без него.
nora09 From: nora09 Date: September 2nd, 2015 01:13 pm (UTC) (Link)

+1000 500.

//Выиграть – и битву и войну – за свободную Украину и свободную Россию.
За вашу и нашу свободу!".

Точно так!

Сражаться. Свобода или смерть. Только тогда придут - Мир и Победа и Свобода. И в Украину и в Россию.
Rostislav Andriyuk From: Rostislav Andriyuk Date: September 2nd, 2015 05:19 pm (UTC) (Link)

Саакашвили: По-прежнему жить невозможно!

Любопытно, у кого то головы полетят, после такого прямого эфира?

https://www.youtube.com/watch?t=376&v=TseGwc1vMgI
"То, что здесь сегодня сказали в эфире, в любой нормальной стране привело бы к серьезным кадровым последствиям...Ситуация хуже, чем при Юре Енакиевском. Что называется: допрыгались. Потоки контролируются в Украине политиками. И высшее руководство разных ведомств в этом участвует..."
surgalex From: surgalex Date: September 4th, 2015 10:54 am (UTC) (Link)

Re: Саакашвили: По-прежнему жить невозможно!

Здесь ещё, довольно радикально по отношению ко всему правительству Украины: https://www.youtube.com/watch?v=Vz3Pa8PDXQg
92 comments or Leave a comment
Page 1 of 2
[1] [2]