Последнее интервью Юрия Афанасьева Радио Свобода

М.Соколов. Какую победу празднует Путин?
В Москве скончался советский и российский политик, историк Юрий Афанасьев. Ему был 81 год. В апреле 2015-го года Афанасьев был гостем программы Радио Свобода "Лицом к событию".

Бывший ректор Московского государственного историко-архивного института, основатель и президент Российского гуманитарного университета Юрий Афанасьев в конце 1980-х годов опубликовал ряд статей с критикой положения в исторической науке. В 1989 году был избран народным депутатом СССР. Сопредседатель Межрегиональной депутатской группы – первой советской легальной парламентской оппозиции. Афанасьев – один из создателей и сопредседатель движения "Демократическая Россия". Он стал в оппозицию по отношению к Михаилу Горбачеву, осудив прокоммунистическую часть Съезда народных депутатов СССР как "агрессивно-послушное большинство". Впоследствии это выражение стало распространенным клише. В начале 1992 года Афанасьев приостановил свое членство в руководстве Движения (совместно с Мариной Салье, Леонидом Баткиным, Юрием Буртиным и Бэлой Денисенко) в знак несогласия с политикой его руководства. В июне 1993 года Юрий Афанасьев объявил о своем уходе из политики.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии историк Юрий Афанасьев. Говорить мы будем о том, какую победу отпразднует Россия, какую победу отпразднует режим Владимира Путина. Я начну с такого личного вопроса: 9 мая 1945 года, вы человек не самый молодой, какие у вас личные впечатления, воспоминания, связанные с этим днем?
Юрий Афанасьев: Я думаю, что в этом смысле по отношению к празднику 9 мая я мало чем отличаюсь от подавляющего большинства людей моего возраста. Я считал этот праздник одним из самых важных, знаменательных. Всегда относился к этому празднику, к этой дате с великим почтением. В этом смысле, мне кажется, как и большинство моих сверстников.

Михаил Соколов: А где вы были тогда?
Юрий Афанасьев: Дело в том, что если говорить о самом дне 9 мая 1945 года, я был в Майне — это там, где я родился, это небольшой поселок в Ульяновской области. Я очень хорошо, как это ни странно, запомнил этот день. Это был пасмурный очень день, накрапывал дождь. Я вышел не очень рано, около 9 часов, на улицу и застал такую картину: у каждого из домов близлежащих стояла какая-то группа женщин небольшая, видимо, бабушка, мать, может быть кто-то из детей и навзрыд плакали с причитаниями. Мне это показалось очень странным. Но все, то есть никакого ликования, никакой радости, наоборот, плач с причитаниями, как обычно плачут на похоронах. И тут я узнал, в чем дело — война кончилась.

Михаил Соколов: А что же плачут, раз кончилась?
Юрий Афанасьев: Дело в том, что каждый кого-то лишился в этой войне, в каждой семье буквально был кто-то, или отец, или брат, или сын, не пришедшие с войны. И почему-то именно в этот день такие рыдания были. Мне это очень запомнилось.

Михаил Соколов: Юрий Николаевич, новость дня, когда мы с вами разговариваем, в городе Уссурийске, как пишут, к 70-летию победы установили мемориальную доску. Как вы думаете, памяти кого? Иосифа Сталина. Объясняют, что на улице Ленинградская, которая раньше называлась Сталинградская в этом городе, был торжественный митинг. Самое интересное, что установлена она по результатам общественных слушаний, где большинство присутствовавших жителей Уссурийска одобрили установку этого памятного знака. Как вам это?
Юрий Афанасьев: Я считаю, что в обстановке происходящего сейчас — это вполне нормальное рядовое событие. Удивляться можно только тому, почему только в Уссурийске, а не вообще повсеместно. Вполне могло быть и повсеместно, в каждом поселке, городе могли бы устанавливать такие доски. Потому что обстановка в стране сейчас такая, без краткой характеристики которой в принципе невозможно понять, что такое война, каково место этого события, этого явления в нашей истории, в нашей современности. Потому что эта обстановка сегодняшняя характеризуется крайней болезненностью всего общества. Я сказал «общества», хотя никакого общества российского сейчас нет, есть население, хуже того или более того, есть человеко-масса, которую обществом назвать нельзя. Эта человеко-масса находится в состоянии ощущения полного хаоса, причем хаоса не столько в смысле стагнирующей экономики, финансового положения, когда рубль падает, инфляция увеличивается, реальные доходы уменьшились почти в два раза у населения. Но самое главное — состояние психики.

Михаил Соколов: Люди это не чувствуют многие, судя по опросам, говорят — зато Крым наш, зато мы братьям помогаем на Украине воевать с фашистским режимом.
Юрий Афанасьев: Это такие публичные демонстративные заявления скорее — «Крым наш». А то, что реальные доходы сократились почти на 30%, люди это чувствуют.

Михаил Соколов: Но они себя утешают — «Крым наш, мы противостоим всему Западу».
Юрий Афанасьев: Деваться некуда, надо же чем-то жить. И надо жить не только сплошной «чернухой» в смысле настроения и самоощущения, но и таким искусственным взбадриванием себя. И это взбадривание искусственное и на публику. Потому что состояние населения в целом, я считаю, можно назвать не иначе как клинически больным, если применительно к одному человеку, болезненность, требующая стационарного решения, а не амбулаторного. Но общество испытывает такое состояние всеобщей с одной стороны угнетенности, растерянности, потери ориентиров, ощущение хаоса, и в то же время желание прибиться к какому-то полюсу порядка, к полюсу стабильности или к полюсу надежды. Как это ни странно, выбирают такую ценность, как победа, чтобы за нее хотя бы ухватиться как за нечто, что для многих людей не подлежит сомнению, как за какое-то скальное твердое основание, ухватиться за него. А на деле получается, что хватаются за рухлядь, за ложь, за обман, который называется великой победой.

Михаил Соколов: А что, не было «великой победы», скажут эти люди вам?
Юрий Афанасьев: Великая победа была, великая победа над нацизмом, она была как исторический факт — это бесспорно. Но это была победа очень амбивалентная по своей сущности. Сущность ее была в противоречии, причем в противоречии таком, когда обе стороны противоречия истинные, но прямо противоположны одна другой. То есть с одной стороны победа над нацизмом, с другой стороны покорение пол-Европы и утверждение еще в большей силе, чем до этой победы, сталинизма внутри страны.

Михаил Соколов: Получилось так, что, ненавидя Сталина, огромное количество людей в Советском Союзе сделало выбор в пользу этого режима, хотя они понимали, что победа его укрепит, и он будет продолжать свое существование, будет продолжать репрессии. И это несмотря на жертвы коллективизации, на жертвы красного террора и так далее. У вас есть как у историка объяснение этому выбору?
Юрий Афанасьев: Этот тот же самый выбор болезненного общества, болезненного русским рессентиментом. То есть в людском сообществе в наши дни сосредоточилось такое количество горя, невзгод, потерь, утрат, униженности, оскорбленности, причем сосредоточилось, сфокусировалось на одном довольно коротком временном отрезке. Это как раз людей заставляет искать хоть какую-то надежду. Им кажется, что именно власть способна предоставить им эту надежду. Тем более, что власть научилась себя вести по отношению к такому болезненному состоянию общества.
В последние 10 лет как минимум, как это ни странно, наряду с непрекращающимся не просто давлением, не просто насилием на это людское общество, это давление и насилие над обществом сопровождалось фактическим улучшением качества жизни большого количества людей. Причем это улучшение жизни опять, как это ни покажется парадоксальным, было по существу подкупом этого самого населения.

Михаил Соколов: Крохи от нефтяного пирога дали.
Юрий Афанасьев: Нефтяного пирога — и с другой стороны продажностью большой части, если не большинства, этого населения этой власти. Дело в том, что это людское сообщество, тотально отрешенное от свободного доступа к ресурсам страны. Этот доступ монопольно, тотально захватила власть.

Михаил Соколов: Владимир Путин это делает, распределяет эти ресурсы.
Юрий Афанасьев: Именно так. Причем Путин распределяет ресурсы довольно умело по искусственно созданным сословиям, все по ранжиру, что называется. На первом месте силовые структуры, полиция, органы так называемого правосудия, чиновники, бюрократия советская и так далее.

Михаил Соколов: На первом месте друзья Владимира Путина.
Юрий Афанасьев: Естественно, я просто опустил эту погрешность, на первом месте, конечно, личные друзья. Фигурально говоря, это кооператив «Озеро».
Также он в расширенном виде представлен мощным концерном государственно-частных корпораций, которые фактически играют роль мощных скреп финансово-экономических и административных, которые распределяют эти ресурсы соответствующим образом.
Они держат подавляющее большинство российского населения в социальном состоянии клиентелы, если говорить на языке античности, холопов, если говорить на языке удельных княжеств еще доцарской России, крепостных и рабов. Такие характеристики звучат обидно, почти оскорбительно. Я представляю слушателей, которые слышат это.

Михаил Соколов: Они скажут: «Пришел русофоб Афанасьев, нас обижает».
Юрий Афанасьев: Дело в том, что по-другому они не могут сказать, потому что никто из них на самом деле не ощущает себя ни клиентелой, ни холопами, ни рабами тем более.
Но люди, которые никогда в своей жизни не испытывали чувство и состояние свободного, независимого автономного труда, а всегда были в стопроцентной властезависимости, эти люди и не знают на опыте другого, кроме этого состояния властезависимости в разном качестве, клиентелы или холопства, или служащего, или какого-то проектного бюро, возможно, или какого-то даже высокопоставленного служащего.
В том числе и некоторые из олигархов в сущности тоже властезависимые. И несмотря на то, что они много чего имеют, пользуются, владеют и распоряжаются, на самом деле и они такие же холопы.

Михаил Соколов: Так ведь был такой Дерипаска, который сказал: если государство скажет, я все верну. Это временные держатели.
Юрий Афанасьев: Не только Дерипаска, очень многие это делают. Потому что они-то понимают, что если бы они хотели уцепиться за то, чем они владеют, распоряжаются и пользуются, при малейшем движении брови или ока государева они лишаются или могут лишиться всего, вплоть до свободы.

Михаил Соколов: То есть принципы сталинские перемешивания людей, абсолютной уязвимости, они продолжают действовать и при Владимире Путине сейчас, но помягче.
Юрий Афанасьев: Только в большей мере и в более усугубленной в сторону негатива форме. Ведь дело в том, что все это владение, пользование и распоряжение огромными ресурсами какой-то группой людей основывается кроме всего еще и на абсолютном тотальном криминале и на абсолютной аморальности.

Михаил Соколов: Сталинский режим тоже был криминален и аморален абсолютно.
Юрий Афанасьев: Это верно. С точки зрения утилитарного эгоизма ситуация была другой. И даже высокопоставленные чиновники не владели таким количеством имущества движимого и недвижимого, каким владеют сейчас на основе почти узаконенного, почти правового характера. В этом большое отличие. Все-таки в сталинские времена большая часть ресурсов шла на производительное начало, производительное жизнеустройство общества, поскольку надо было строить современную армию, иметь современное вооружение для подготовки к противостоянию и войне против капитализма.

Михаил Соколов: Сейчас Владимир Путин тоже увеличивает военные расходы буквально в несколько раз за последнее время при сокращении социальных расходов, чтобы противостоять, как он считает, Западу, чтобы отстаивать захваченный Крым, чтобы воевать, видимо, и дальше на Украине.
Юрий Афанасьев: Совершенно верно. В самое последнее время именно это и происходит. Но опять же происходит гораздо больше, чем перераспределение ресурсов и доходов от ресурсов, ренты природной в пользу милитаризма за счет социума. Но дело в том, что в последние годы путинские произошла перемена жизнеустройства российского с производительного на потребительское. А потребительское жизнеустройство — это собственно перераспределение природных ресурсов, добыча их и перераспределение.

Михаил Соколов: Вот они и перераспределяются на войну теперь.
Юрий Афанасьев: Вот в том-то и дело. Но дело в том, что для такого производства природных ресурсов и их перераспределения не нужны 148 миллионов людей в России. Для этого вполне достаточно может быть раз в пять меньше. Остальные как бы планово предусмотрены к вымиранию.

Михаил Соколов: Зачем же вымиранию. Создание синекур происходит, 4 миллиона охранников, число чиновников растет, число разнообразных бессмысленных структур тоже увеличивается, не рыночных, все за государственный счет. Так что армия увеличивается, силовые структуры тоже.
Юрий Афанасьев: Это все правильно, все эти синекуры и все эти охранники, чиновники количественно растут. Но тем не менее плановое вымирание большого числа русского населения, российского населения имеет место. Причем это планированное вымирание, оно выражено в государственном бюджете, в цифрах государственного бюджета.

Михаил Соколов: Понятно, сокращение расходов на медицину, на образование, на социальную сферу.
Юрий Афанасьев: Именно так. Сам факт резкого сокращения бюджета на образование, медицину и социальные службы как бы предусматривает — людям ничего не остается, кроме как потихоньку умирать.

Михаил Соколов: Как вы объясняете для себя, почему Россия ввязалась в украинскую историю, почему режиму Путина захотелось забрать у Украины Крым и дальше провести войну в Донбассе?
Юрий Афанасьев: Я думаю, это произошло совершенно закономерно, и произошло это не вдруг. Реставрация сталинизма готовилась исподволь, как минимум, это происходит с 2003 года. Уже декларативно, публично об этом было объявлено в мюнхенской речи в 2007 году, потом в валдайской речи в Крыму, произнесенной в 2014 году. Это было объявлено таким образом, что мы должны подготовиться к противостоянию со всем Западом в виде Западной Европы и Америки. С этой целью нам надо иметь современную армию и современное вооружение. Собственно говоря, это и отражает современный бюджет. А почему это произошло? Это произошло потому, что зашла в тупик полностью экономика, расстроились полностью финансы, приближается то время, когда все-таки люди, те проценты, 40% потери реальных доходов, 12 или 15% инфляции ощутят очень сильно. Это буквально должно произойти даже не в годы, а в месяцы. Эта безысходность заставляет искать выходы в поиске внешнего врага, на которого можно было бы списать все эти невзгоды, все эти горести, все эти утраты, которые несет российское общество. Но получается опять противоречие в том, что российская элита сегодняшняя хочет одновременно быть мировой бензоколонкой и в то же время ощущать себя и провозглашать себя осажденной крепостью. То есть это двойственное положение. С одной стороны – полная интеграция в западный мир в виде сырьевого придатка, а с другой стороны – враг этого мира. Это создает это такое буквально шизофреническое состояние, в том числе и элиты. Сохранить это состояние, иметь ренту от природных ресурсов в своем личном распоряжении и в авуарах, которые находятся на Западе, которые находятся в Лондон-сити, во всех этих оффшорных зонах, и одновременно кричать, что мы – осажденная крепость и ставить Запад в роль гаранта сохранения этих самых авуаров, которые преступным путем размещены на Западе.

Михаил Соколов: Так они не осаждают на самом деле, точнее, не осаждали, пока Россия не нарушила правила игры, не захватила Крым. И то с неохотой это делают, с большой неохотой давят на режим Путина.
Юрий Афанасьев: Дело в том, что как мне кажется, давить сильнее невозможно. Потому что эти угрозы, пусть это и шантаж, по поводу ядерной кнопки, они действуют довольно сильно. У людей с Запада и таких, как Обама и Меркель, все-таки сомнения закрадываются.

Михаил Соколов: Сомнения в чем?
Юрий Афанасьев: Сомнения в том, а действительно не воспользуется ли Путин этой ядерной кнопкой. И хотя все убеждены, что реальной возможности ноль вот этим воспользоваться, это все знают, но при этом все-таки все ощущают, что сам факт наличия ядерного оружия в условиях, когда идет война, когда падают «Боинги» по разным причинам, когда погибают люди, и когда ракеты летят в любую сторону, сама эта обстановка делает угрозу уничтожения человечества вполне реальной угрозой.

Михаил Соколов: Блеф работает?
Юрий Афанасьев: Блеф работает. Тем более, блеф – не совсем и блеф. Потому что это решение о продаже Ирану ракет С-300 делает ситуацию на Ближнем Востоке, как определил ее Андрей Андреевич Пионтковский, реальной мега-войной, начавшейся мега-войной. Нарушенный там решительным образом баланс сохранения сил, появляется реальная возможность у Ирана за два месяца сделать боеголовку атомную и воспользоваться ею по своему усмотрению. У Израиля оставалась последняя надежда и возможность уничтожения в крайнем случае всех установок, которые будут делать эту боеголовку, обеспечение ракетами С-300 лишает мир, в том числе арабской мир и Израиль, такой возможностью воспользоваться.

Михаил Соколов: Как вы объясните, почему то движение, которое было в 2011 и 2012 году, за перемены в России, за модернизацию, за демократизацию потерпело такое сокрушительное поражение, и мы имеем теперь консервативную революцию нового Путина третьего срока?
Юрий Афанасьев: Мне кажется, это тоже вполне объяснимо. Правда, это объяснение, когда его произносишь вслух, оно звучит очень грустно и печально. А именно: все происходящее, в том числе и происходящее в 2011-12 году в виде несистемной оппозиции, белоленточное, Болотная, Сахарова, все-таки в сущности это была никакая не оппозиция. Потому что оппозиция, когда мы это слово произносим, мы имеем в виду нечто происходящее в обществе с политической культурой. То есть в обществе, где есть политика как таковая, в обществе, где есть право, в обществе, где есть государство. Что касается России, то ни политики, ни права, ни государства, которое, как это и положено государству, владело бы полной монополии на насилие, в России сейчас нет. То, что мы называем оппозицией — это на самом деле было движение внутри этой системы, то есть это было системное явление. Это было движение, которое не предполагало смену власти, которое предполагало добиться каких-то больших возможностей и льгот в рамках этой существующей системы.

Михаил Соколов: Борис Немцов покойный с вами бы не согласился.
Юрий Афанасьев: Он, конечно, не согласился бы, потому что он говорил и действовал так, что это давало ему полное основание считать себя борцом с этой системой. Это его персональное ощущение, и он имел полное право, он не ошибался в этом смысле. Он действительно и думал, и действовал, как действует человек, борющийся против данной системы. Но это все-таки не исключает того, что я сказал о движении 2011-12 года в целом. Поэтому, собственно говоря, оно и захлебнулось, поэтому оно и растаяло.

Михаил Соколов: Василий написал: «Что вы думаете, Путин способен добровольно уйти от власти или перемены в России возможны только в результате народной революции?». Вы уже сказали, что с народом плохо как-то.
Юрий Афанасьев: Я думаю, ни то, ни другое невозможно. То есть и Путин никак не уйдет из власти добровольно, потому что ему некуда уходить, и он прекрасно это понимает. Народная революция, о которой слушатель говорит и пишет, быть не может, потому что Россия представляет собой настолько не имманентное общество, настолько по многим граням расколотое, глубоко расколотое, противоречиво расколотое, это грани и социальные, и экономические, это грани и конфессиональные, эти грани этнические. Кроме того огромность территории не дает возможности, по крайней мере, у меня не хватает воображения, что что-то единое на всю Россию в виде народной революции или возмущения может произойти.

Михаил Соколов: Вы нас приговорили к тому, что торжество традиционалистской реакции над сторонниками европеизации России будет вечным.
Юрий Афанасьев: Опять же, я не знаю, насколько оно будет вечным, потому что оно может меняться. Будучи традиционалистским по своей сути, а сущность традиционализма — это всегда идеократический проект, установление должного порядка, господства России во всем мире.

Михаил Соколов: Они сейчас хотят внести идеологию. Я сегодня видел несколько видных деятелей православной церкви, они требуют, чтобы была единая государственная идеология. Мало им, видимо, было проблем при коммунистах, хотят новых.
Юрий Афанасьев: Собственно говоря, сам хребет идеократический мирового господства, он был сломан в ходе как раз в ходе Второй мировой войны. Но тем не менее, со сломанным хребтом этот режим и это общество после войны дотянуло до Карибского кризиса. В целом после войны возможности этого режима расширились до того, что по его инициативе и с его непосредственным участием ситуация в мире превратилась во всемирную гражданскую войну. Потому что советский режим не просто участвовал в борьбе против колониализма, за свободу во многих странах Азии, Африки, Латинской Америки, участвовал именно регулярными войсками.

Михаил Соколов: Как сейчас на Украине.
Юрий Афанасьев: Как сейчас на Украине. Что в сущности это антиколониальное движение превратилось во всемирную гражданскую войну.

Михаил Соколов: Аркадий нам пишет: «Оказалось, мы празднуем победу сталинизма над гитлеризмом. Для мира это выглядит так: один гад съел другую гадину, сам остался гадиной и ждал случая, чтобы снова есть людей». Сергей пишет: «Сейчас стало ясно, мир празднует победу над империализмом и фашизмом, а Россия победу российского империализма над германским и над всем миром в перспективе. Мой отец воевал не за это. И теперь 9 мая – не мой праздник, это шабаш Сталина, Путина и африканских людоедов».
Юрий Афанасьев: Я не буду править слушателей, мне кажется, они очень точно характеризуют то, что мы сейчас переживаем.

Михаил Соколов: Не получается ли так, что действительно, что этот праздник победы, о котором говорят, и все вокруг этого все эти дни, видимо, будет, не превратился ли он в праздник лично Владимира Путина и его друзей, праздник победы этой самой консервативной революции или контрреволюции над ее оппонентами?
Юрий Афанасьев: Что произошло в последние годы в России? Опять иначе как парадоксом это не назовешь. Произошла квази-юридическая институализация умерщвления российского социума. То есть все существующие при советской власти институты, типа правоохранительные органы, силовые структуры, армия, КГБ, ФСБ, суды, прокуратура, все это буквально в последнее время узаконили. На каждый этот симулякр, например, на выборы имеется не одно-два постановления правительства, Государственной думы, а десятки постановлений, которые постепенно ликвидировали суды как инструмент правосудия, которые ликвидировали выборы как волеизъявление россиян и так далее. С помощью этих институтов симулякров произошло расчеловечение России и ее умерщвление как людского сообщества. А вот этими путинским мерами произошло квази-узаконение, своего рода конституирование этой умерщвленности. Вот какой абсурд произошел в последнее время.

Михаил Соколов: Осталась ли какая-то площадка с которой можно продолжать борьбу с этим режимом? Например, Алексей спрашивает: «Что вы думаете о политической борьбе оппозиции в современных условиях? Оправданны ли половинчатые решения вроде участия или не участия в выборах?».
Юрий Афанасьев: Тут получается для меня, например, странная ситуация, когда демократические партии и движения объединяются или делают попытку объединиться в последнее время для участия в выборах, то есть для участия в выборах, которых не существуют.

Михаил Соколов: Но для них это хотя бы способ заявить о себе хотя бы, что они существуют, что они время какое-то получат на телевидении.
Юрий Афанасьев: О себе они могут заявить, конечно. Боюсь, что они смогут заявить о себе очень слабым голосочком, хилым голосочком. Но ведь, я думаю, у многих людей существует ощущение: хорошо, вы объединяетесь, вы говорите, что вы объединяетесь для участия в выборах, но ведь выборов давным-давно нет и их не предвидится.

Михаил Соколов: В Украине приняли закон о запрете коммунистической и нацистской символики, признали коммунистический режим тоталитарным, преступным, проводившим политику государственного террора. Этот закон пошел сейчас на подпись президента Порошенко, видимо, он вступит в силу, как и другой закон, который дает статус определять чествование памяти участников борьбы за независимость Украины. В России проблема в том, что, когда вы занимались политикой, не был принят первый закон, жестко осудивший коммунизм. Надо было такой закон принять в 1991-92 годах? Закон о запрете и осуждении коммунистических символов, признать режим преступным и так далее.
Юрий Афанасьев: Да, это было бы неплохо. Мне кажется, это было нереально тогда сделать и невозможно. Так же, думаю, как и принять закон о люстрации. Потому что российское, советское в то время общество было криминализированным обществом снизу доверху. Условно говоря, от главы ФСБ до участкового уполномоченного в Кущевской. Вопрос относительно того, по отношению к кому проводить эти люстрации, он был весьма трудным. По существу едва ли не все трудоспособное население Советского Союза принимало активное участие в теневой так называемой экономике. Эта теневая экономика в сущности была экономикой криминальной.

Михаил Соколов: Это и способ выживания был.
Юрий Афанасьев: Без этого невозможно было выжить. Это единственный способ, в этом вся и сложность, в этом вся противоречивость решения проблемы осуждения компартии и проведения люстрации. Но чего не было сделано и во время перестройки, и особенно с приходом к власти Ельцина, потому что приход к власти Ельцина объявили демократической либеральной революцией, хотя никакой революции ни либеральной, ни демократической в 1991 году не было. Это были годы развала, распада Советского Союза. Но оказавшиеся у власти так называемые демократы и либералы объявили себя таковыми и до сих пор продолжают упорно, настойчиво говорить, что в России имела место демократическая либеральная революция, и что мы переживаем транзит от авторитаризма к открытому демократическому обществу, от плановой экономики к рынку.

Михаил Соколов: Никто, по-моему, сейчас это не говорит, все видят, что авторитарный режим существует, огосударствление увеличилось, госкорпорации живы и здоровы, процветают. Мне кажется, что эти оценки скорее из прошлого.
Юрий Афанасьев: Нет, не из прошлого. Например, послушайте регулярные передачи Евгения Григорьевича Ясина, вы послушайте встречи, в которых принимает участие Нечаев, вы услышите аргументы, что у нас рыночная экономика, не совсем демократическое, но продвигающееся к демократии общество. А еще причина, по которой невозможно это сделать, во-первых, нужно право, нужны суды, но судов, которые могли бы именно на основе правосудия принять решение о люстрации, допустим, их не существует.

Михаил Соколов: Юрий Николаевич, а какова роль личности в происшедшем перевороте России, личность Владимира Путина?
Юрий Афанасьев: Она немалая, очень даже немалая, можно даже сказать огромная. Между прочим, это было всегда, это было еще в досоветские времена, роль монарха, роль царя была очень большой. Когда говорят, что Путин ничтожество, Путин пустое место, Путину осталось несколько дней существования, мне кажется, те, кто это говорят, во-первых, глубоко ошибаются сами, а во-вторых, они морочат голову огромному количеству людей, создавая видимость, что все дело действительно в Путине, и вина основная и главная лежит на Путине. На самом деле все-таки решать вопрос однозначно в пользу значения роли личности нельзя, потому что социум настолько же ответственен, как и личность за происходящее.

Михаил Соколов: Ну что ж, все мы и ответим за нынешнее состояние России и за путинский режим.
http://www.svoboda.org/content/transcript/26986653.html

Tags: люди