?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Разговор К.Бендукидзе с М.Ходорковским 18 октября 2014 г. Часть 2. - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Разговор К.Бендукидзе с М.Ходорковским 18 октября 2014 г. Часть 2.
ВФ: Когда вы говорите про медленную, упорную интеграцию родоплеменных народов в российскую гражданскую нацию, вы описываете то, как этот процесс видели империи — британская, французская, российская. По сути — про целенаправленную гомогенизацию населения империи имперскими методами. Но ведь предыдущим империям это не удалось.

МХ: Вы только не забывайте такой нюанс, что мы не знаем другой империи, кроме России, которая финансировала бы свои подмандатные территории, а не наоборот, получала бы оттуда доход.

ВФ: Многие, если не все, европейские империи были очень затратными. Деколонизация во второй половине XX века потому и прошла так легко, что имперские народы устали нести это бремя.

МХ: Когда они стали затратными, то стали разваливаться. До тех пор пока они не были затратными...

КБ: Извините, что перебиваю. Я сейчас регулярно бываю в Албании, в Тиране. Если вы там видите красивое здание, то оно было построено итальянцами во время оккупации.

МХ: Это другая история.

ВФ: По-вашему, Российская империя была уникальна тем, что она просвещала народы, несла бремя белых из стихотворения Киплинга...

МХ: Скорей для Российской империи характерно то, что — я не знаю, по каким причинам, — она была очень терпима к национальным особенностям своих частей. И легко за счет этого их интегрировала. И с этой точки зрения мы имеем немало успешных в этом смысле империй — начиная с Соединенных Штатов и продолжая Мексикой, Аргентиной, Бразилией. Там же везде и пришлый народ, и местное население.

ВФ: Соединенные Штаты, по-вашему, — империя?

МХ: Если в вашем понимании любой этнос, который существует на территории, отхапанной у другого этноса, является империей, то Соединенные Штаты — конечно, империя. Индейцев же никто не отменял.

ВФ: Индейцев никто не отменял, их было, условно говоря, миллион на всю эту равнину.

МХ: Миллион индейцев на всю эту равнину и двадцать миллионов понаехавших. Пропорция с Россией очень похожая.

КБ: Америка не империя, мне кажется. Дело даже не в пропорции. Она не ставила задачи интеграции индейцев. Она ставила задачу их уничтожения в какой-то период. Да, это плохо, чудовищно, но это другая задача, чем задача империи, которая хочет интегрировать. Слово «терпимая» в отношении Российской империи мне кажется неправильным. Она просто была безразлична к некоторым [локальным] особенностям. У Прокудина-Горского можно найти замечательные цветные фотографии ханов — в Российской империи, устроенной по немецкому образцу, были ханы какие-то, совершенно другая система управления.

ВФ: Просто у Российской империи не было административного ресурса, чтобы все гомогенизировать. А вот в Грузии какой консенсус относительно периода пребывания в империи?

КБ: Насчет консенсуса не скажу, но одно из распространенных представлений — что Грузия была оккупирована дважды. Вы знаете, я занимаюсь книгой, которую мы пишем с небольшим коллективом, про двести лет оккупации. Первая — это была оккупация империей, но империей, которая была построена на основе более-менее человеческих ценностей. Более-менее. И в которой, надо сказать, существовало право. Россия много чего плохого сделала с Грузией, отменила, к примеру, автокефалию грузинской православной церкви, назначила экзарха — присылала человека из Москвы управлять грузинской церковью. Но потом сама Россия с 1917 года была оккупирована большевиками и уже в таком состоянии оккупировала Грузию еще раз. Мы оказались под двойной оккупацией фактически.

МХ: Не могу не посмеяться на эту тему.

КБ: Почему?

МХ: Потому что главными организаторами двойной оккупации Грузии были...

КБ: Это же не этнически окрашено.

МХ: Юмористически звучит.

КБ: Как говорил Сталин с тяжелым грузинским акцентом: «Я человек рюсской кюльтюры».
(Ходорковский смеется.)

КБ: Мне по этому поводу рассказывали об одной интересной сценке. Встреча Саакашвили с Путиным. Путин говорит: «Вот что это такое, открыли в Тбилиси музей российской оккупации. А какая российская оккупация? Это ведь грузины руководили Советским Союзом. Фактически, это Россия была оккупирована». На что Саакашвили сказал: «А вы откройте музей грузинской оккупации в Москве. Мы не обидимся».

МХ: О, я бы с удовольствием. Я считаю, неважно, как его назвать, но этот музей рано или поздно надо будет открыть.

КБ: Какой музей?

ВФ: Грузинской оккупации. Напротив музея еврейской оккупации.

МХ: И это будет очень клево.

ВФ: Мы затронули очень интересный момент. В России ругают все окрестные народы за то, что они себя виктимизируют. Хохлы, мол, страдают, что их голодомором травили, грузины страдают, а ведь на самом-то деле, мы, русские, пострадали больше всех. Получается, что в российском нарративе виктимизация — такой же значимый фактор, как и у новых наций.

МХ: Я термин не совсем понимаю.

ВФ: Виктимизация — изображение себя в качестве жертвы и перенос ответственности на других. Еврейские комиссары, грузинские энкавэдэшники расстреливали русских священников.

КБ: Украинские вертухаи...

ВФ: Предлагаю не уходить в исторические рассуждения. Специфическая интерпретация истории — одна из опор российского авторитаризма. Давайте вернемся к современности. Я уехал из Москвы в Киев четыре года назад открывать журнал Forbes-Украина. Перед этим у меня был разговор с Александром Аузаном. Он тогда еще не был таким большим начальником (сейчас он декан экономфака МГУ). Аузан тогда меня напутствовал:«Поезжайте, Володя. В начале 1990-х один британский лорд мне сказал, что миссия России, которая прежде стягивала все лучшие кадры в центр, — помогать становлению новых наций». Такое было у нас понимание России как источника чего-то позитивного на этом пространстве. За те четыре года, что я прожил в Киеве, я увидел, что ничего хорошего из Москвы не исходит. Оттуда исходят угроза, наезд, принуждение, подкуп. Вся история газовых взаимоотношений, весь этот «Нафтогаз» — это встроенная в Украину бомба с часовым механизмом. Я вижу, что украинцы, которые хотят жить в современном мире, отправляют детей учиться в Польшу или еще дальше на запад. И я не слышу со стороны российских политиков ответа на вопрос, как Москве вернуть себе актуальность на постсоветском пространстве. Как вернуть окружающим народам интерес к себе, как стать источником не гопнических наездов...

МХ: Не вижу здесь никаких проблем. Все, о чем вы сейчас говорите, — это результат деятельности авторитарного режима, который по вполне понятным причинам не заинтересован в том, чтобы где-то на границах находился пример успешности и демократичности. Ладно, Грузия — она маленькая, далеко, ее еще можно стерпеть. А Украину в этом смысле стерпеть нельзя. Ну ничего себе. Народ, с которым мы себя полностью идентифицируем... Несмотря на все попытки украинцев сказать, что мы вообще никогда и ничего, родственные-то связи никто не отменял.

ВФ: Родственные связи не означают, что ты должен своими родственниками из Москвы управлять. Правильно?

МХ: Блин, начинается. При чем здесь управлять. Мы как раз говорим об обратной ситуации. Чувствуется, заразили они вас своей установкой. Я про обратное ровно говорю. Путина пугает другое. Если, условно говоря, немцы чтото хорошее построят, они на то и немцы. Если грузины у себя что-то сделают, ну и хрен с ними. А вот если украинцы построят у себя демократическое и хорошо работающее государство, то это не замечать будет невозможно. Они такие же, как мы, наши ближайшие родственники. Если они это сделали, то и мы это можем сделать, и не надо нам рассказывать, что у нас это работать не будет — вон у украинцев работает.

ВФ: Расскажу продолжение этой истории. В декабре прошлого года я зазвал Аузана в Киев. К его приезду начался Майдан, и он приехал со словами, что, конечно, Украине обязательно нужно вступить в Таможенный союз. У него было два аргумента. Вопервых, если Украина не вступит в Таможенный союз, это будет свинством с ее стороны, потому что тогда Россия останется в Таможенном союзе наедине со «станами», то есть со Средней Азией, в общем одиноко нам будет. Второй аргумент — что Украина нужна Европе исключительно как рынок сбыта, ну в общем эту тему можно не продолжать...

МХ: Ну по первой части он правильно сказал: просто свинство.
(Все смеются.)

ВФ: Я бы сказал только, что она находится за пределами морали. Ты представляешь другого как средство, а не цель.

КБ: Да.

МХ: Мы шутим, конечно.

ВФ: За Каху я не беспокоюсь. Я беспокоюсь за русских националистов. Я вижу, что та часть русской интеллигенции, которая вписалась во власть, больше никогда не сможет говорить правду, которой будут верить, — даже после падения Путина. Она слишком дискредитирована своим участием в новом имперском проекте.

КБ: Да.

МХ: Понимаете, в чем дело. Я бы не преувеличивал всю эту историю. Как бы это сформулировать, чтобы вы меня правильно поняли, а не напряглись опять. Ответственность народов не стоит внедрять, потому что в противном случае в выигрыше будут немногие. Если историческую ответственность народов мы не внедряем, то вот приходит новая власть. Вот есть Украина. Мы спрашиваем: «Ну как, Украина, говорить-то будем? Границы размывать будем? Ездить друг к другу будем?» В принципе у нас миллионов пятнадцать-двадцать родственников внутри двух стран. «Будем, нет?»

ВФ: «Я тут тебя немножко завоевал, но это дело прошлое...»

МХ: Не «я немножко завоевал». У нас с вами были некие разборки в XVII веке, были в XVIII веке, в XIХ, в XX.

ВФ: В прошлом году были разборки.

МХ: В прошлом году были. «Ребята, как, торговать-то будем, нет?» Нет — хорошо. Не будем — значит, не будем. Ваше дело.

КБ: Мне кажется, одна из проблем заключается в том, что нет пока новой парадигмы в России. Есть парадигма путинской империи или чего-то империеподобного. Есть парадигма либеральной империи.

МХ: Нет, есть парадигма национального государства.

КБ: Национального государства, которое будет усмирять входящие в него племена путем постепенного их взращивания.

МХ: Я извиняюсь, не очень это понимаю. То есть мы — если оставаться в рамках вашего рассуждения — предлагаем американцам отпустить Аляску?

КБ: Но Аляска же не просится на выход.

ВФ: 20 тысяч natives было, когда европейцы начали ее колонизовать.

МХ: А если попросится? Да неважно, сколько там было людей. Это их территория или не их?

КБ: Это территория, которую Соединенные Штаты купили у Российской империи, поэтому разночтений тут нету.

МХ: Они купили — ничего себе. Там была одна империя, которая захватила чьи-то исконные земли, а они у нее перекупили.

КБ: Я совершенно против восстановления исторической справедливости, потому что это дорога в никуда. Если рассуждать, чье это было, нужно будет вспомнить, что финско-китайская граница когда-то проходила в районе Москвы.

МХ: Совершенно верно. Я выступаю однозначно за нерушимость послевоенных границ. Дальше — вопрос трансформационных периодов. Есть Кавказ. Российский? Российский. Все — забудьте.

КБ: Нет, это же они должны забыть.

МХ: «Они» — это кто? Те, кого последние двадцать лет оболванивали?

ВФ: Чеченцы должны забыть о своем национальном государстве, которое по факту у них уже есть и в котором не действует российское право. Как в случае успеха революции или мирной трансформации вы будете устанавливать правовой режим в Чечне? Война?

МХ: Я на эту тему уже отвечал. Если для того, чтобы установить правовой порядок в какой-то из частей Российской Федерации, нужно применить силу, то ее придется применять. Иным способом правовое государство не устанавливается. Как по-другому?

ВФ: Вы только что говорили про «сбережение народа». Одним из ключевых факторов распада колониальных империй было то, что издержки на внедрение правопорядка в Батавии или еще где-то оказались слишком высоки...

МХ: Конечно. А мы для себя считаем сразу: какие у нас издержки по Чечне? Понятно. Какие у нас издержки по всему Северному Кавказу, который вспыхнет после того, как отпустят Чечню? Понятно. Какие у нас издержки по поволжским республикам, если уйдет Северный Кавказ? Понятно.

ВФ: В режиме войны возможно существование демократии, сменяемость власти?

МХ: Это не война, это наведение порядка.

КБ: Восстановление конституционного строя.

МХ: Совершенно верно. Корень проблемы в том, что Путин сконфигурировал режимы на этих территориях «под себя», чтобы решать свои внутриполитические проблемы. Если бы он ставил перед собой другую задачу, а именно сделать так, чтобы там действовала российская конституция, то, я вас уверяю, за те деньги, которые туда вбабахиваются каждый год, убедить там проживающих людей, чтобы они жили по российским законам, — не проблема. Разумеется, с учетом национальных особенностей.

ВФ: Все-таки либеральная империя.

МХ: Все-таки вам хочется...

ВФ: Не хочется, просто нужно же быть последовательными.

МХ: У меня другое определение империи. В империи люди разных этнических групп (в империи нет наций) имеют разные права. В тот момент, когда мы говорим, что все люди, проживающие на территории Российской Федерации, имеют равные гражданские права и защищаются в равной мере, — она перестает быть империей. Это национальное государство, у которого есть этнические и культурные автономии. И в культурном плане они сохраняются, а в гражданском — постепенно нивелируются. Это значит, что сначала кто-то говорит: «Я навахо, а потом уже гражданин США». А спустя некоторое время он говорит уже иначе: «Я гражданин США, по происхождению навахо». Другого пути нет.

ВФ: Даже если принять ваше определение империи, это не означает, что внутри России нет разломов, о которых говорит Каха. Не случайно ведь разошлись чехи со словаками. Вроде бы нету в Восточной Европе народов ближе. Но вот — устали они друг от друга.

МХ: Не случайно. У них была достаточно редкая ситуация, и я очень им завидую, что они смогли таким спокойным образом разойтись. К глубокому сожалению, практическая ситуация внутри России иная. И такого спокойного развода не будет. Это видно по тому, что произошло в Чечне в свое время, что начало было происходить в Татарстане. Это ж надо было довести татар, у которых с русскими даже в смысле дворянском всегда было единое пространство, до того, что там тоже начались какие-то националистические проявления.

ВФ: Рождение нации трудно остановить цивилизованно.

МХ: Его можно перевести в рождение общероссийской нации.

КБ: Мне кажется, можно перевести, просто будет очень тяжело. Чечня — это самый яркий пример, потому что там было две войны и теперь там дважды неправовое государство. Плюс Чечня — это уже почти самостоятельное государство, имеющее собственную армию, если называть вещи своими именами, и не имеющее пока собственных международных отношений. Могут быть проблемы и с другими частями. Есть, конечно, более мощные экономически республики — Татарстан, Башкортостан. Двадцать лет назад и даже пятнадцать лет назад легче было создавать общероссийскую нацию.

МХ: На порядок легче. Я с вами абсолютно соглашусь. Я считаю, что одна из самых тяжелых ошибок Путина состоит в том, что он вместо того, чтобы потратить это время на создание единой гражданской нации, потратил его на создание собственной империи. Мне было неприятно слушать то, что говорил Каха сегодня о распаде России, но я тем не менее с его анализом не могу не согласиться. Если Путин проправит еще лет двадцать, то очень может быть, что единственным следствием этого станет тяжелый кровавый распад России через автономизацию нацио нальных образований. Такое количество проблем сразу возникнет! Не проблемок. Для меня все, что решается деньгами, — это проблемки.

КБ: Если проблема решается деньгами, то это расходы, а не проблема.

МХ: Совершенно точно.

ВФ: Слушаю я вас и думаю вот о чем. И современные, и старые русские националисты считают такие вещи, как этногенез, рождение новой нации результатом каких-то интриг. Украинцы — это продукт австрийского генштаба. Или, как Путин считает, Украина — это искусственное образование, которое Ленин и Сталин сколотили из разнородных частей. Тогда как на самом деле Украина стала Украиной в результате кровопролитной трехлетней войны с Советской Россией. УССР — это был на тот момент способ перетянуть на свою сторону украинцев. И не случайно в Советском Союзе были особые практики управления среднеазиатскими республиками. На эту тему есть анекдот. Идет чистка в компартии Узбекистана. «Зачем сказал, что был в басмачах, — теперь из партии выгнали». «Как я мог соврать, если секретарь обкома — наш бывший главарь?» Эти практики разного правового и управленческого статуса территорий продолжаются и сейчас в России. Чечня. Татарстан. Башкортостан.

КБ: Просто теперь вместо Хивинского ханства Чеченское.

МХ: Еще раз повторю. Это решение Путина, основанное на его политических расчетах. В национальном государстве удерживать авторитарное управление намного тяжелее, чем в империи, где — ты, Каха, совершенно прав — можно использовать национальные особенности для поддержания личной власти.

КБ: Да делайте вы что хотите со своим шариатом, только мне кланяйтесь.

МХ: И помните, что я являюсь вашим гарантом.

ВФ: Персональная уния.

МХ: Он это сделал, я думаю, осознанно. Это его и наша общая беда историческая.

КБ: Знаете, есть такой итальянский фильм «Операция „Святой Януарий“». Грабители пытаются разбить бронированное стекло, бьют пистолетом, бьют, бьют, но не могут разбить. Главный герой нервно закуривает сигарету, швыряет в сердцах — и попадает в правильную точку. И все — стекло разлетается. Самая слабая точка — это, конечно, Чечня. Откуда разлом может начаться.

ВФ: Нынешний статус Чечни — это результат войны. Как у УССР в составе СССР. Результат того, что попытались оставить в своем составе чужеродную часть...

МХ: Это не результат войны. Это результат осмысленного подхода Путина к тому, что он хотел получить там.

ВФ: Он хотел минимизировать издержки центра на ведение этой войны...

КБ: Он же не мог создать там правовое государство. То есть везде неправовое, а там — правовое. И у него было два варианта неправового государства. Одно — это неправовое государство как продолжение неправового российского государства. Но это очень дорого. А другой — пусть свое неправовое государство там будет, вассальное.

МХ: Если бы он хотел там построить правовое государство, у него хватало бы вариантов, чтобы это сделать. Я еще раз говорю: при том количестве денег, которое мы туда вваливаем...

КБ: В целом в Чечне построить правовое государство в силу того что этот народ привык к самоуправлению и собственным формам судебной системы, может быть, даже проще чем в Воронежской области.

МХ: Это было бы смешно. Проще — чем в центральной России.

ВФ: Мы с Кахой периодически обсуждаем вопрос, где находится та точка невозврата, перейдя которую Путин превратился из реформатора в императора. Можно ли было ему помешать?

КБ: Миша, как мне кажется, один из основных участников этого перелома.

ВФ: Но тогда это значит, что точка неверно выбрана и нужно было раньше сопротивляться.

КБ: То есть ЮКОС уже был не точкой. А что было — вот ты, Миша, как сейчас считаешь?

ВФ: Можно ли было остановить Путина и не допустить того, что случилось с Россией?

МХ: В смысле?

КБ: Какая была точка критическая перед ЮКОСом?

МХ: Мне сложно сказать. У меня было ощущение, что в 2001 году Путин был готов попытаться принять демократическую модель.

КБ: Да, у меня тоже было.

МХ: И я считаю, что, конечно, здесь существенную роль сыграл Запад, который действительно не учел его комплекс. В результате Путин решил, что его все кидают. С другой стороны, я далек от того, чтобы его в связи с этим оправдывать. Девочка он, что ли, — обижаться.

ВФ: А что произошло в 2001 году в отношениях с Западом?

МХ: Путин активно пошел навстречу после 11 сентября, а ему показали дулю — России не дали права вето на расширение НАТО на территорию бывшего Советского Союза, хотя в общем-то было обещано.

ВФ: Когда это было обещано?

МХ: Это было обещано Горбачеву, когда Германия объединялась.

ВФ: Это ошибка, конечно. Ничего такого не было обещано.

МХ: Это сейчас можно так говорить. На самом деле, ему это было обещано.

ВФ: Недавно буквально перелистывал дневники Черняева. 1991 год, осень. Горбачев встречается с Квицинским, который отвечает за переговоры с Чехословакией, и соглашается с тем, что из договора изъято требование к Чехословакии не вступать ни в какие военные союзы. Уже Чехословакия — не Германия даже — в то время не могла быть нейтрализована. И Горбачев с этим согласился.

КБ: Тут дело даже не в том, что было на самом деле. Надо обсуждать не что было, а как Путин считал, что было.

ВФ: Согласен.

Tags: , , , , , , , , , , ,

5 comments or Leave a comment
Comments
From: leonid_shvedov Date: December 2nd, 2015 07:46 pm (UTC) (Link)
Очень интересный разговор. К сожалению, никто не был убедителен. Ходорковского считаю очень не правым, но нужны веские аргументы для доказательств его неправоты. Есть надежда ознакомиться с ними в этом журнале :)
From: asymptotical Date: December 2nd, 2015 08:04 pm (UTC) (Link)

MX

"МХ: Скорей для Российской империи характерно то, что — я не знаю, по каким причинам, — она была очень терпима к национальным особенностям своих частей. И легко за счет этого их интегрировала. И с этой точки зрения мы имеем немало успешных в этом смысле империй — начиная с Соединенных Штатов и продолжая Мексикой, Аргентиной, Бразилией. Там же везде и пришлый народ, и местное население.
"


МХ полез туда в чем не разбирается.
Назвать США империей - это надо постараться.


Alexandre Bondarev From: Alexandre Bondarev Date: December 2nd, 2015 09:28 pm (UTC) (Link)

Деньгами или силой?

Удивительно, как МБХ не видит, что противоречит сам себе.
Вот он говорит: "Если для того, чтобы установить правовой порядок в какой-то из частей Российской Федерации, нужно применить силу, то ее придется применять. Иным способом правовое государство не устанавливается. Как по-другому?"
То есть - силой.
И тут же, через несколько минут: "Если бы он хотел там построить правовое государство, у него хватало бы вариантов, чтобы это сделать. Я еще раз говорю: при том количестве денег, которое мы туда вваливаем".
То есть - деньгами.
Или для него это одно и то же?
hang_hai_zhe From: hang_hai_zhe Date: December 2nd, 2015 09:59 pm (UTC) (Link)
"МХ: Вы только не забывайте такой нюанс, что мы не знаем другой империи, кроме России, которая финансировала бы свои подмандатные территории, а не наоборот, получала бы оттуда доход."

Финансирование никак не противоречит извлечению дохода, конечно.
Но, допустим, тут МХ оговорился и подразумевал баланс - в пользу "территорий"(кстати, каких?) в Российской империи, и в пользу метрополий - во всех иных империях.
Историки меня поправят, но мне кажется, что и в иных империях бывало по разному. Оставались ли прибыльными для Франции Алжир и Индокитай после ВМВ? Или Индия для Соед.Королевства в периоды массового голода? Тайвань для Токио во время индустриализации?
nora09 From: nora09 Date: December 3rd, 2015 07:59 am (UTC) (Link)

Ого, и Умные Люди ошибаются?

//КБ: Какая была точка критическая перед ЮКОСом?

МХ: Мне сложно сказать. У меня было ощущение, что в 2001 году Путин был готов попытаться принять демократическую модель.

КБ: Да, у меня тоже было.//
________________________________

Какая была точка критическая у ВВП? Да вся его жизнь, с рождения - критическая точка. Путь в ГБ в СССР, служба гб, бандиты и бизнес-бандиты, +гб, в Питере, с ГБ во власть при БЕНе. И сразу - взрывы домов, 1999 год. И все время в этом стиле.

НИКОГДА, ВВП не собирался "принять демократическую модель".

Более того - и БЕН - НИКОГДА, не собирался "принять демократическую модель". Переход власти от КПСС к ГБ с частной собственностью, всегда шел под контролем гб, которая и поставили ВВП.

Не было никакой "критической точки". С переменным успехом и силой, чека и номенклатура КПСС ВСЕГДА рулили. Демократы не были во власти РФ вообще никогда. "Точки перегиба" да, есть.



БЕН был игрушкой в их руках, но и сам БЕН, соглашался с "бандитско-гебешной" моделью. Именно поэтому - А.Чубайс и Гайдар, Немцов - его люди и стиль, и стержень. А не Явлинский и Старовойтова. Не Буковский ни разу!

Увы, МБХ и КБ, и сами сумели успешно "делать бизнес" в той системе. С их активным участием в бандитской прихватизации.

Да, мне очень симпатичны КБ и МБХ, но ... все же - они УЧАСТНИКИ строительства путинизма.

Edited at 2015-12-03 08:07 am (UTC)
5 comments or Leave a comment