?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Вопрос украинцам: это еще один пример ЭРУ? Или это что-то другое? - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Вопрос украинцам: это еще один пример ЭРУ? Или это что-то другое?
Три месяца тому назад в этом блоге было высказана гипотеза о существовании ЭРУ – эффекта религиозной убежденности:

«Это говорит о существовании массового эффекта религиозной убежденности – эффекта упорного невосприятия фактов, сознательной или же неосознанной приверженности взглядам, концепциям, идеям, не имеющим и не получающим подтверждения в объективной реальности.
Причем распространенность этого эффекта, судя по всему, не слишком зависит от происхождения, образования, опыта, этнических, демографических, иных характеристик, идеологических или же политических предпочтений людей.
Не столь важно, что именно является первоисточником такой религиозной (или квази-религиозной) убежденности – государственная ли пропаганда, господствующие ли традиции среди окружающих людей, прочитанные ли книги, выработанная ли самим человеком вера в то, как устроен мир. Главное в этой убежденности другое – отказ (или же неспособность) воспринимать и анализировать факты, не укладывающиеся в собственную (привычную, удобную, комфортную) картину мира».
http://aillarionov.livejournal.com/849140.html

Кроме примеров, послуживших основанием для формулирования самой гипотезы о существовании ЭРУ, в последующем были идентифицированы и другие случаи, подтверждающие наличие этого синдрома, например, вот этот.

Как показывает жизнь, ЭРУ наблюдается, очевидно, не только среди граждан России, но и у наших ближайших соседей. Причем, как и было отмечено выше, этот эффект проявлятся независимо от «от происхождения, образования, опыта, этнических, демографических, иных характеристик».

Любопытное проявление, возможно, именно этого синдрома проявилось в комментариях известного современного украинского писателя А.Бондаря, поспешившего сообщить своим читателям, будто бы «бывший советник Путина Андрей Илларионов говорил о больших проблемах в Украине с Западной Украиной, что между Востоком и Западом существует большая и непреодолимая пропасть, недоверие и неприятие, нас ждут большие проблемы...», после чего задавшегося сакраментальным вопросом: «для того, чтобы озвучивать старые сурковско-медведчуковские темники, надо было ехать в Вашингтон ?! :-)»

Любопытно, в каком психологическом состоянии надо было находиться г-ну Бондарю, чтобы именно так воспринять совсем другой вопрос, заданный г-же С.Андрухович (супруге г-на А.Бондаря) хозяином данного блога на вот этом мероприятии:

«Мой вопрос касается не так называемого «политического раскола» между Западной и Центральной Украиной, с одной стороны, и Восточной и Южной Украиной, с другой. Эти различия в последнее время были во многом если не преодолены, то существенно смягчены, о чем свидетельствуют результаты недавних президентских и парламентских выборов в Украине (о преодолении политической границы между Западом и Востоком Украины см, например: Сокрушительное поражение В.Путина в Украине, Главный результат украинских парламентских выборов, How Putin Prepared for the Big War, Рецепт успешной украинской нации). Мой вопрос касается другого – существования и постепенного размывания культурно-психологической границы между Западной Украиной, с одной стороны, и Центральной Украиной, с другой. Понятно, что сама эта граница является во многом результатом многолетней работы советской пропагандистской машины. Тем не менее в частных разговорах многие украинцы отмечают сохраняющуюся определенную отчужденность и настороженность жителей именно Центральной Украины (не Восточной и Южной) по отношению к выходцам из Западной Украины. Косвенным свидетельством все еще возможного существования такой границы является факт практически полного отсутствия представителей Галичины и Волыни среди политических лидеров независимой Украины. За исключением уроженца Волыни Л.Кравчука, шагнувшего в президентское кресло с поста руководителя компартии, практически все ведущие украинские политики, включая президентов и премьеров, не являлись и не являются выходцами из Галичины и Волыни. Вопрос заключается в том, в какой степени в течение последней четверти века в условиях независимой Украины удается преодолевать эту культурно-психологическую границу и обеспечивать более полную интеграцию Западной Украины с Центральной?»

Поскольку г-жа Андрухович поначалу стала отвечать на другой вопрос, мне пришлось еще раз повторить свой вопрос с дополнительным его уточнением, что речь идет о культурно-психологической границе не между Западом и Востоком Украины, а между Галичиной и Волынью, с одной стороны, и Житомирщиной, Проскуровщиной, Подольем, с другой.

На этот раз г-жа Андрухович ответила (как публично, так и затем в послепрезентационном обсуждении), что такой границы она не замечала ранее и не замечает сейчас. Тем не менее в конце нашего разговора она сообщила, что в своем творчестве в дальнейшем она будет стараться содействовать преодолению указанной границы.

Казалось бы, ситуация очевидным образом прояснилась, и как автор представленной книги, так и три десятка участников ее презентации получили адекватное впечатление и о содержании заданного вопроса, и о характере полученных ответов.

Спрашивается тогда, а каким же образом мой вопрос, произнесенный в общей сложности четыре раза (дважды – публично и дважды – в последующем разговоре), кажется, вполне четко сформулированный и, самое главное, совершенно правильно воспринятый (на него в итоге был дан вполне адекватный ответ), тем не менее был так искажен и трансформирован в упомянутые болезненные фантазии г-на Бондаря?

Уважаемые украинцы, прошу помочь мне с ответом – мы имеем дело с очередным примером ЭРУ?
Или же это свидетельство существования иного явления, заслуживающего другого наименования?

Tags: , , , , , , ,

178 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 4
[1] [2] [3] [4]
Viacheslav Ivanov From: Viacheslav Ivanov Date: December 3rd, 2015 07:58 am (UTC) (Link)
Достаточно посмотреть на карту Украины, типа Google Maps, и увидеть четкую разницу в психологическом складе души между Волынью и Житомирщиной. Если в Западных областях, оккупированных СССР в 1939 г. мы не найдем НИ ОДНОГО большевицкого названия улиц и городов, то в Житомирщине, Виннице ситуация будет радикально противоположной. Естественен вывод: на Западной Украине народ более сохранил свою национальную идентичность и здоровую душу, менее искалеченную коммунизмом.
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) - Expand
ivalerina From: ivalerina Date: December 3rd, 2015 08:16 am (UTC) (Link)

преодолевать культурно-психологическую границу

Думаю, у Оксаны Забужко можно найти отлично сформулированный ответ на вопрос.
Как по мне, граница - больше надумана, чем не-. Достаточно вспомнить "невинную" идею "трех Украин" образца 2004 года, вброшенную с вполне определенной целью известно кем и откуда.
В последние годы совершенно очевидно, что граница проходит между тем, что я называю "путинским электоратом", ярко выраженном в любых соцопросах (они же "совки", "ватники") и формирующимся гражданским обществом. Более того, окончательно расчехлилась и оформилась "5 колонна", взгляды которой универсальны для всех областей Украины.
По-моему, для молодежи подобный "национальный вопрос" вообще не важен, на Майдане и на войне - тем более. Для меня, например, парень из Горловки - погибший в прошлом году под Иловайском муж Татьяны Чорновол Мыкола Березовый - поистине классический герой украинского эпоса.
Кроме того, очень важную роль в объединении нации играют страницы украинской истории последнего столетия (исследование Голодомора, обнародование архивов СБУ, работа Института национальной памяти).

Что касается вышеупомянутого мероприятия, то оно, по-моему, прошло довольно незамеченным. Чего не скажешь, например, об этом проекте:
http://www.pravda.com.ua/cdn/graphics/2015/10/UPlectorium/index.html

Edited at 2015-12-03 08:20 am (UTC)
aillarionov From: aillarionov Date: December 3rd, 2015 08:27 am (UTC) (Link)
Эта граница НЕ надуманна.
Она не имеет ничего общего с разнообразными "идеями", вбрасываемые имперскими пропагандистами.
О ее существовании мне говорили (и не раз) мои знакомые украинцы из Центральной Украины.
Вопрос НЕ о том, как Вы (и многие другие представители украинского гражданского общества, сторонники свободной Украины за ее пределами) относитесь к героям Украины независимо от их происхождения.
Вопрос о том, как, каким наиболее быстрым и наиболее эффективным образом преодолевать наследство советской пропагандистской машины, а также институциональное наследие различных политических систем, существовавших на различных территориях страны в ее истории.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
From: (Anonymous) Date: December 3rd, 2015 08:59 am (UTC) (Link)
эффект упорного невосприятия фактов, сознательной или же неосознанной приверженности взглядам, концепциям, идеям, не имеющим и не получающим подтверждения в объективной реальности....

это называется сумасшествием, помешательство,
это вопрос к Зи́гмунду Фрейду ( у каждого человека может быть куча комплексов,
и проявляться они могут по разному )

From: predsovmina Date: December 3rd, 2015 07:06 pm (UTC) (Link)
"это вопрос к Зи́гмунду Фрейду"

Сейчас набрал его, он почему-то не отвечает. Говорят - вне зоны действия сети.
From: leonid_shvedov Date: December 3rd, 2015 09:10 am (UTC) (Link)
Почитал комментарии у А.Бондаря, как-то сразу вспомнился Жванецкий:
"Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера."
Не украинец, но есть множество знакомых выходцев с Украины, они разные, но практически все поголовно винят во всех бедах "западэнцев". То есть, раскол есть, хотя в самой Украине его, похоже, стараются не замечать. Хотя, вполне возможно, что в России этот раскол всеми силами стараются искусственно преувеличить.
From: yurko_radykh Date: December 3rd, 2015 10:16 am (UTC) (Link)
< ...практически все поголовно винят во всех бедах "западэнцев" > - и чем они это аргументируют? Или универсальное "во всём Абама виноват" и здесь действует безотказно?
gg59 From: gg59 Date: December 3rd, 2015 09:37 am (UTC) (Link)
"...в частных разговорах..."
"О ее существовании мне говорили (и не раз) мои знакомые..."

Андрей Николаевич, а есть ли какая-нибудь социология на эту тему?
Еще подумалось, что отсутствие представителей Галичины и Волыни среди политических лидеров можно преподнести и как аргумент против существования границы - людям все равно откуда политик.
aillarionov From: aillarionov Date: December 4th, 2015 02:51 am (UTC) (Link)
1. Социология огромна и подтверждает существование границы.
2. Так нельзя преподнести.
Если бы людям было бы все равно, то тогда выходцы из разных регионов Украины были бы более или менее равномерно представлены в политической элите страны. Однако этого нет.
Сверхпредставлен Днепропетровск.
Выше среднего представлены Юг и Восток.
Слабо представлен Центр.
Отсутствуют выходцы из Галичины и Волыни.
yakyulge From: yakyulge Date: December 3rd, 2015 09:40 am (UTC) (Link)
Может быть ЭРУ,а может и что-то другое.

" отказ (или же неспособность) воспринимать и анализировать факты, не укладывающиеся в собственную (привычную, удобную, комфортную) картину мира "

У нас, украинцев, сейчас очень серьезные проблемы с восприятием и анализом фактов. И не всегда потому, что эти факты не укладываются в привычную картину мира.

Вспомнилась мне одна притча про воробушка. Как-то в зимние морозы один воробушек упал от холода на пустынной дороге и замерзнуть бы ему до смерти, если бы мимо не проходила корова и не ляпнула бы свою лепешку прямо на голову и без того пострадавшему. Воробушек в навозе согрелся, обрадовался, что смерть миновала, и радостно чирикнул. Но чириканье услышала пробегавшая мимо кошка, аккуратно вынула лапкой воробушка из дерьма и съела. Мораль сей басни предлагается такой: не всякий, кто тебе на голову гадит, тебе враг; не всякий, кто из дерьма тебя вытаскивает, тебе друг; если тебе тепло и комфортно, сиди и не чирикай.

Так вот, львиная доля украинцев уже поняла, что кругом враги, и что все, казалось бы, очевидное, в любой момент таковым может не оказаться. Но как отличить корову от кошки в условиях, когда почти все врут или занимаются манипуляциями? Непонятно. Поэтому инстинктивно, в целях самосохранения, бывшие советники президента РФ зачисляются во враги и в каждом их слове ожидается подвох. Глупые люди, а их, как известно, большинство, развеивать свои подозрения не станут - это нужно учитывать.
michael_ky From: michael_ky Date: December 3rd, 2015 09:48 am (UTC) (Link)

Нет это не эру...

Когнитивный диссонанс - так это называется.Но это для всех Б/Украины после майдана.

Преодолевать бессмысленно.Унитарности Украины не будет -- от слова никогда.

Выделить Западную Украину и дать ей самостоятельность. Проблема решена. Все будут счастливы.
john_n_doe From: john_n_doe Date: December 4th, 2015 08:36 am (UTC) (Link)

Re: Нет это не эру...

Вот лет через десять выделите Сев. Кавказ, Сибирь, Коми и т.д., тогда и станете счастливы. И проблема решится. У всего мира.
czeslaw_list From: czeslaw_list Date: December 3rd, 2015 10:26 am (UTC) (Link)

Нет ничего удивительного в религиозной убежденности

Все религии противоречат извечной институции Божественной воли – они не объединяют, а, наоборот, разъединяют людей (независимо от места проживания, социального статуса, образования, политической ориентации, и т.п.), участвуют в раздрае, в т.ч. и войнах. Все религии (их корпорации и подразделения) контролируются (проходят регистрацию, получают юридический статус на деятельность) – управляемы в рамках государства и в структуре транснациональных связей.

За исключением единиц, большинство людей очень религиозны (это их естество) – легко подвергаются религиозному воздействию. Через религии власть (мафия - коррупция, и т.п.) реализует свои интересы ...

Все религиозные организации зарегистрированные в миру мёртвых (...) и использующие Бога и Его Писание, не имеют никакого отношения к Богу – не являются творением Бога и Бог там не живёт. Церковь не связана ни с какой формой правления в миру. Церковь Божья не специальная система "духовного" переустройства человеческого общества в мире, не религия и(или) благотворительная организация. Бог и Его Церковь не делегирует своему народу полномочия для участия в системе "духовного" переустройства человеческого общества в мире. Ни о чем подобном Спаситель не говорил.
Roman Konoplya From: Roman Konoplya Date: December 3rd, 2015 10:34 am (UTC) (Link)
Мне кажется для ЭРУ это сильно. Людям свойственно упрощать ситуацию и не вникать во многие вопросы. Многих моих знакомых смущает то, что вы были советником Путина и являетесь гражданином РФ. Некоторых эти два факта приводят к (мягко говоря) предубеждению и любая негативная или конфликтная информация об Украине от Вас воспринимается как попытка опорочить и т.д. Здесь весьма помогает отсутствие интеллекта, как например в случае недавнего интервью на русском громадском. Образование и интеллект, вообще говоря, вещи разные. Образование - это сумма накопленных знаний, интеллект - умение мыслить.
czeslaw_list From: czeslaw_list Date: December 4th, 2015 04:54 pm (UTC) (Link)

Остальные, к сожалению, - все порочные: C'est la vie

Среди живших на земле знаю только одного совершенного и без изъянов. Да, - Иисус Христос. Неуместно требовать от господина Илларионова быть как Христос. К сожалению мы можем только стремится к совершенству и праведности, полагаясь на совесть и суд Божий. Но не более.
nora09 From: nora09 Date: December 3rd, 2015 10:45 am (UTC) (Link)

Вот пример ЭРУ. Очень понравилось:

https://www.youtube.com/watch?v=evgyRixHLk0



Edited at 2015-12-03 11:24 am (UTC)
yakyulge From: yakyulge Date: December 3rd, 2015 07:47 pm (UTC) (Link)

Re: Вот пример ЭРУ. Очень понравилось:

Это не ЭРУ. Деятельность этого персонажа с самого начала событий на Майдане 2013г. очень похожа на пропагандистско-провокаторскую.
From: yurko_radykh Date: December 3rd, 2015 11:13 am (UTC) (Link)

".......він таємно состоїть в одній федеральній службі..."

john_n_doe From: john_n_doe Date: December 3rd, 2015 01:42 pm (UTC) (Link)

Re: ".......він таємно состоїть в одній федеральній службі..

Вибачте за банальність, але наведені фейсбучні коментарі лише в зайвий раз підтверджують той вислів "що вата, що вишивата- одна шана".

А Вам, Андрію Миколайовичу, від українців низький уклін за те що Ви зараз робите для нас та всього людства. У Вас, вельмишановний, багато прихильників. Продовжуйте свою справу, не звертайте уваги на тих... (на думці вислови, що порушують правила №№ 2,4 Вашого блогу).

Успіхів, пане Ілларіонов!



Edited at 2015-12-03 01:46 pm (UTC)
(no subject) - (Anonymous) - Expand
From: (Anonymous) Date: December 3rd, 2015 11:13 am (UTC) (Link)

"прелесть"

Коль уж Вы используете слово "религиозной" в термине "эффект религиозной убежденности", позвольте заметить, что подобное состояние в Церкви называется "прелесть". В нём могут находиться либо заблуждающиеся из-за гордыни фанатики, либо приспособленцы, которые из трусости притворяются, отстаивая чужую позицию.
Выход из этого состояния возможен и состоит в личной работе каждого над самим собой в плане смирения и... достоинства.

Кто-то замечательно подметил самую суть, назвав украинскую революцию этим словом.
From: Victor Whiskey Date: December 3rd, 2015 11:24 am (UTC) (Link)
Так и есть - граница не надумана, она реальна.
И она точно "не имеет ничего общего с разнообразными "идеями", вбрасываемые имперскими пропагандистами"

Так что, частично Вы правы - но очень частично, т.к. наследия разных полит-систем и пропагандо-машин - тоже к ней отношения - или не имеют или имеют надуманное, и очень отдаленное. И здесь мы, скорее всего, имеем дело не с "очередным примером ЭРУ", а с обычной неинформированностью.

Вполне возможно, что ваши знакомые украинцы, особенно, если они не "западенцы" (хотя и те тоже не особо в это вникают), и сами превратно понимали:
- ЧТО это за граница между "западом" и "незападом" Украины;
- в ЧЁМ проявляется и пр.
- ЧЕМ и КОГДА порождена и поддерживается;
- ну, и - реально ли её "преодолевать/размывать", да и нужно ли это вообще.

То, что ряд территорий Украины были советизированы намного позже остальных - это факт. Но волею исторических обстоятельств "западенцам" удалось избежать только голодомора нач. 30-ых, а всё остальное - и коллективизации и репрессии им "компенсировали", как бы еще не в бОльшем масштабе и интенстивности.
Но всё это уже "дела давно минувших дней" - никого особо не волнуют и потому никаким фактором размежевания уже давно не являются, да и никогда не являлись.

То, что антропологически - "западенцы" - в основном - имеют мало общего со славянами, или вообще ничего - как автохтонное древнее население Карпат (в основном - дакийцы) - это так, но это вообще несерьёзно рассматривать как фактор. Южные области - особенно Одесская и пр. - намного более далеки от "славянства", и культурные, и бытовые, и религиозные различия у них намного бОльшие - всегда были и будут.

Но есть совершенно объективные факторы, которые выделяют "западенцев" в укро-пространстве.
Их всего ДВА - и больше не наскрести:
1) относительная малочисленность населения, и меньшие размеры обл-центров;
2) близость и доступность зарубежья.

Первый фактор - как раз и определяет (и всегда определял и будет) "факт практически полного отсутствия представителей Галичины и Волыни среди политических лидеров независимой Украины". Тут всё просто.

А вот со вторым фактором - сложнее. Главное - что это не простое зарубежье (как Молдова в одесской обл. или РФ по основным границам), а успешное и намного более благополучное. И "близость и доступность" его - тоже не в пример РФ и Финляндии, или Калининградской области - реальная, с минимальными культур-языковыми барьерами, и давно сложившаяся.

Чем более благополучными соседи будут становиться, тем более этот фактор будет нарастать в укро-полит-соц-пространстве. Вряд ли кто будет отрицать, что без участия западенцев - никакой победы майдана и расшатывания бандитской власти в Киеве - не было бы и близко.
Вся эта западенская революционность, антимоскальство и реформаторство - только этот один источник и имеют - реальный, зримый и убедительный примеры Польши, Чехии, ну, может еще кого.
zorenko_valerij From: zorenko_valerij Date: December 5th, 2015 11:39 am (UTC) (Link)

Граница есть

Граница есть, и причину очень точно обозначал мой дед (в далёких уже 70-х): "У народi страх великий сидить".
В центральной Украине (как и в Украине подсоветской в целом) власти империи в 1930-х годах успешно провели то, что проводили в России в течение столетий - превращение людей в пыль, в холопов. Психология боящихся (в глубине души) - "от нас ничего не зависит", "как власть решит, так и будет" и тому подобное. Боящиеся - не граждане, а подданные. Даже на посту президента, Порошенко тому ярчайший пример. Человек, у которого, мягко говоря, материальных проблем нет и не предвидится, показал, что он - не более чем холоп, обыкновенный трус и вор, и другого не умеет и не хочет уметь. Человек, которому народ (без всяких практически на то оснований, только на иллюзиях) поверил, что он человек, при реальном выборе (кто он - тварь дрожащая, или право имеет) выбрал то, что позволялось ему и раньше - тупо воровать и выдавать распад за прогресс.

wendy_beckett From: wendy_beckett Date: December 3rd, 2015 12:32 pm (UTC) (Link)
сложно прокомментировать существование некой границы, конкретные признаки которой нам не известны. что именно говорят об отчужденности "многие украинцы", в чем проявляется настороженность?

мое мнение (если оно интересно) таково: действительно, со времен присоединения Западной Украины и борьбы советского государства с "бандеровщиной" среди надднепрянцев бытует вульгарное предубеждение в том, что западенцы "плохие люди"(речь шла об этом отчуждении?).
в чем именно "западенцы" плохи мне никогда конкретно не удавалось выяснить у тех людей, кто так считал - они не могли сформулировать свое предубеждение и верили в него, как в народное поверие. это были представители глубинки из Черкасской и Луганской областей. я дважды встречала такой антагонизм.
я встречала также настороженность к "банедровцам" в Харьковской области среди пролетариев и русских отставников.
мне приходилось сталкиваться и с обратным антагонизмом со стороны галычан - они нередко проявляют высокомерие по отношению к культуре надднепрянцев и осуждают за руссификованность.

однако такие проявления обоюдного антагонизма носят частный и редкий характер.
параллельно с ним между нами (я надднепрянка) есть естественное притяжение и можно перечислить столько же позитивных примеров, как и негативных. например, галычане немного завидуют надднепрянцам в количестве украинских героев и лидеров на душу населения. а в Центральной Украине сейчас мода на всё "львовское".

тот факт, что представители украинского Запада мало представлены во власти имеет скорее другие объяснения - галычане больше стремятся в Европу, чем в Киев. в самом же Киеве представители Самопомочи сейчас у голосующей прогрессивной публики на расхват.

в основном же для нас не очевиден раскол, мы не замечаем в быту границы. если уж говорить о напряжении, то оно возникает скорее к "донецким".
возможно поэтому Вам пришлось несколько раз повторить госпоже Андрухович свой вопрос - она не могла сразу понять, о чем речь.
aillarionov From: aillarionov Date: December 4th, 2015 03:24 am (UTC) (Link)

О существовании границы напомнили Андрухович и Бондар

From: (Anonymous) Date: December 3rd, 2015 12:47 pm (UTC) (Link)

Хіба ревуть воли, як ясла повні?

Может это и эффект упорного невосприятия фактов но я считаю что произошла ассимиляция украинского народа централной части Украины в русско-советский тип людей. Трудно даже услышать даже у дикторов украинских каналов чистую украинскую речь бес примеси руского языка. Русско-Украинский акцент преобладает везде на ТВ, у журналистов. Еще на Западной Украине можно встретить людей говорящих на чистом языке без акцента. Чистокровных украинцев мало осталось и то тех истребляют на войне или сажают в тюрмы. Эта меньшая часть оставшегося украинского народа еще как то сопротивлятся чужуждой культуре а остальное большинство ничем не отличается от Россиян. Одно что иногда обьединяет Восточную и Западную Украину это нищета и ненависть к Киевской власти. В центре живут жирные и великие бизнесменны и политики а с лева и справа колхозники и нищие которых дальше продолжают грабить.
178 comments or Leave a comment
Page 1 of 4
[1] [2] [3] [4]