Андрей Илларионов (aillarionov) wrote,
Андрей Илларионов
aillarionov

Categories:

Каха Бендукидзе о Гайдаре и гайдаровцах

В комментах к одному из предыдущих постов dreamhunter75 и gillian_f подсказали идею собрать в одном месте цитаты Кахи Бендукидзе о Гайдаре и Чубайсе. В обсуждении предыдущего постинга о Гайдаре напомнил derik_536.

Осуществление этой идеи выглядит тем более необходимым, поскольку гайдаровцы, в свое время пытавшиеся мародерствовать по отношению к результатам деятельности Бориса Федорова, верные своему неутолимому инстинкту, теперь пытаются отбеливать Гайдара с помощью Кахиного имени. Вот, например, А.Колесников, как бы невзначай пытается втиснуть Гайдара в один ряд с Б.Федоровым, М.Лааром, К.Бендукидзе. К.Рогов старается впихнуть Гайдара в компанию реформаторов, добавляя в нее еще и Л.Бальцеровича. Журнал «Форбс» непритязательно размещает случайные фотографии Кахи с Чубайсом и Кудриным как бы намекая.

На этом фоне действительно полезно знать мнение самого Кахи Бендукидзе о Гайдаре и гайдаровцах, что называется, из первых уст. Нижеследующие цитаты взяты из сборника интервью В.Федорина «Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе».

С.289:
ВФ: Гайдар любил повторять это. Какую самую большую ошибку он совершил в 1992–1993 годах?
КБ: Не сделал финансовую стабилизацию.

ВФ: Вы считаете ошибочным решение его правительства пойти на компромисс с оппозицией весной — летом 1992 года?
КБ: Да. Потому что это угробило стабилизацию. Вопрос в том, как к ней можно было прийти — через currency board, через долларизацию или как-то еще? Общее мнение было: «Ну нет, у нас должен быть центральный банк». Но даже сотрудники Центрального банка мало чего понимали. Мне Боря Федоров рассказывал про беседу с одним из больших начальников центрального банка. Тот его спрашивает: я не понимаю, а вот наличность у банков в Англии откуда берется? Борис, который говорил, что знание баланса Банка Англии заменяет учебник по монетарной экономике, сказал: банки покупают наличные у Банка Англии. «Ааа! То есть не бесплатно».

ВФ: Вы упрекаете Гайдара в провале стабилизации — но даже Бальцеровичу в Польше сходу это сделать не удалось. Программа с МВФ была выполнена с серьезным опозданием. В первые два года не удалось достичь запланированных целей.
КБ: Но это смотря о каких цифрах мы говорим. Какая в Польше была инфляция?
ВФ: В первые годы реформ — сотни процентов.
КБ: Но в России это продолжалось гораздо дольше. Начало 1992-го: либерализация цен прошла, но центральный банк не эмитировал деньги, и инфляция стала снижаться, курс — укрепляться, процентные ставки — нормализоваться. До апреля или мая это происходило, а потом вдруг — вжик и обратно все пошло раскручиваться. Россия в этом отношении уникальна. Ей не удавалось стабилизировать финансы в течение семи лет.
ВФ: 1995 год считается годом стабилизации.
КБ: Нет, нет. В 1995-м удалось прекратить эмиссию Центробанка, но цена этому была чудовищной. Да, во всем мире этому цена — повышение процентных ставок при низкой инфляции. Что в общем плохо для экономики, но понятно. В России произошло то же самое, но из-за того, что бюджет был не сбалансирован, продолжались заимствования чудовищного размера, по чудовищным ставкам, и только кризис 1998 года распутал этот узел. Ставка была 150%, а курс не менялся. Инфляция в пределах 25% — а ставка 150%!
ВФ: Вы говорите уже про лето 1998 года, когда правительство и ЦБ задрали ставки, чтобы предотвратить дефолт.
КБ: А в 1996 году чем было лучше? А в 1995-м? Или в 1994-м. Вначале высокая стоимость кредита сопровождалась высокой инфляцией. Но потом инфляция снизилась, а ставки оставались очень высокими. Все из-за того, что дефицит бюджета был такой, что государству могли давать в долг только сумасшедшие или под сумасшедшие проценты. Сумасшедших не было, поэтому оставались только сумасшедшие проценты. Под финансовой стабилизацией надо понимать не только то, есть у вас инфляция или нет. Сводить все к инфляции бессмысленно, потому что есть еще стоимость кредита. При стоимости кредита 150%, которая для предприятий выражалась реально в 200%...
ВФ: Вот к чему приводит неэмиссионное финансирование огромного бюджетного дефицита — вспоминая терминологию тех лет.
КБ: Неэмиссионное финансирование дефицита бюджета — это правильно, но никто не говорил, что при этом нужно сходить с ума и принимать большие дозы мышьяка или цианистого калия. Нет, нет, подождите — не надо цианистого калия. Почему должен быть дефицит бюджета? Давайте мы будем себя плохо вести, имея дефицит бюджета, но лечить это не плохим, а хорошим лекарством. А может не надо себя плохо вести?

С.464-465:
КБ: ...У Зурабова — я Мишу знаю еще с тех пор, когда он возглавлял «Конверсбанк»,— проблема стратегического планирования. Он очень хороший тактик, деньги может с...ть с пустого стола даже. Я серьезно. Фигак — и нет. То есть их и не было, и нет, а у него — есть. Есть вещи, за которые я Гайдара не очень люблю, вот Зурабов — одна из этих вещей. Зурабов и Вавилов — это два человека, которые большое черное пятно на Гайдаре, потому что он им потакал. У Зурабова нет политического чутья, он схемный человек, он не «гуманист», как я таких называю, не антрополог. А Сурков — как раз гуманист большой. Один из крупнейших знатоков человеческих слабостей.

С.186-187:
КБ: Помню, однажды на совещании предложил министру экономики Андрею Нечаеву: давайте мы возьмем у вас дизельного топлива, а сдадим обратно не белково-витаминный концентрат, а сразу мясо — то же количество.
ВФ: Что сказал Нечаев?
КБ: Что это не такой простой вопрос. Какую-то ерунду сказал. Он же не очень в теме.
ВФ: Наверное, думал про рабочие места. Что ваше рацпредложение угробит целую отрасль.
КБ: Нет, рабочие места в Белоруссии, там находился один из заводов, куда отправляли дизтопливо, а получали обратно концентрат. Я говорю: не надо туда отправлять, дайте нам. В итоге это произошло само по себе, когда появились нефтяные компании и перестали по дешевке продавать дизтопливо.

С.291-292:
КБ: Я любил давать советы, еще когда у меня не было богатого опыта. В России я знал всех министров экономики и финансов — начиная с Нечаева. С Нечаевым у меня никаких отношений не было, он вообще меня не замечал тогда. Ну и с Шаповальянцем знакомство было шапочным. Со всеми остальными были хорошие отношения — они слушали мои бредовые мысли. И я, к примеру, посчитал, что существование 4-го Главного управления прибавляет к зарплате тех, кто может пользоваться его услугами, 6000 долларов в месяц. Что было совершенно фантастическими деньгами в 1990-е годы.
ВФ: И что из этого вышло?
КБ: Ничего из этого не вышло, конечно, это просто ответ на вопрос, куда девались деньги, почему был такой дефицит. Было совершенно очевидно, что налоговая система чудовищная. Ситуация в России тогда была, как сейчас в Украине: огромные налоги, платить которые просто невозможно, потому что это оставляет бизнес на нулях, а в некоторых секторах конкретно приводит к его разорению. К сожалению, российские члены, так сказать, правительства до последнего времени, пока я еще с ними общался, имели очень смутное представление о том, как устроены налоги вообще.
ВФ: Вы это к Сергею Шаталову относите?
КБ: Шаталов – не министр, это ключевой человек, конечно, но кроме Шаталова кто-то должен еще понимать. Это out of record — чтобы не обижать людей, которые ничего особенно плохого мне не сделали... У меня была встреча с Кудриным и Грефом, и я понял, что они просто не понимают, как платится налог,— вообще. Я им объяснял правила принятия к вычету входного НДС на капитальные затраты, прямо цветными карандашами, пастой нарисовал, и через полгода узнал, что Кудрин эту картинку носит с собой в папке «Налоги» и другим показывает. То есть они просто не понимали, как это устроено. Речь шла о том, что когда вы купили capital goods при стройке какого-нибудь объекта, НДС, включенный в их стоимость, вы заявляете к вычету не немедленно, как, допустим, в Украине или Грузии, а вы его списываете только после ввода объекта в эксплуатацию. Это безумие. Я всем ходил давал советы, но меня никто не слушал. Надо сократить налоги. «Как сократить налоги — их же никто не платит!» Вот поэтому и надо сократить. Помните ВЧК во главе с Чубайсом? «Почему не платите налоги? Расстрелять!» Ну «расстрелять» Чубайс не говорил... Сейчас вот украинцам советую — не спросившись.
ВФ: Мы сюда перескочили из начала 1990-х, от Гайдара перешли к нынешним министрам. Главная ошибка Гайдара — отсутствие финансовой стабилизации...
КБ: В двух измерениях. Отсутствие эмиссии и бюджетного дефицита.
ВФ: Ну да — если понимать под стабилизацией жесткую денежную и жесткую бюджетную политику, а не то, как было в середине 1990-х...
КБ: Да, да. В реальности нормальная финансовая политика в России появилась только после 1998-го.

С. 312:
КБ: ...Это же уродство. Были две уродские вещи. Первая — уполномоченные банки, а вторая — залоговые аукционы. Они вызвали чудовищное моральное разложение, я считаю. Понимаете, в чем дело. Понятно, что власть продажная. Коррупция — чудовищная вещь. Она убивает, разлагает общество, но есть рыночная коррупция: ты можешь какую-то услугу купить за столько-то, то есть доступ к этому институту недискриминационный. Да, хорошо бы этого не было, но многие считают, что по-другому нельзя. А есть ситуации, когда коррупция становится эксклюзивной: вот эти могут давать взятки, а вы не можете. Залоговые аукционы и уполномоченные банки были так устроены: «Мы берем взятки — но только от этих»...
КБ: У уполномоченных банков были две ипостаси. Не все, но многие перетекли в победителей залоговых аукционов.

С.313:
ВФ: Вы членов «семибанкирщины» знали, общались с ними. Как им удалось добиться такого влияния?
КБ: Знал всех — кроме Иванишвили. Он тоже был уполномоченным банком. Как удалось? Договорились так. Создали легенду, которую до сих пор поддерживают: иначе было нельзя, Зюганов наступал. Мол, эти люди защищали бы свою собственность только в случае, если бы получили крупные куски от государства. Ерунда. Не выдерживает никакой критики.
ВФ: Это линия, которую поддерживают гайдаровцы — Владимир Мау, сам Гайдар. Они, мол, обменяли госсобственность на поддержку власти.
КБ: Почему бизнес не поддерживал бы власть без получения госсобственности, непонятно. Я, допустим, поддерживал власть, несмотря на то что ничего не получил.

С.314-315:
КБ: ...Десять лет он проработал. Когда меня спрашивают, насколько устойчива российская экономика, я говорю: довольно устойчива. «Нет, ну мы думали, она сразу свалится». Нет, она сразу не свалится, в ней много сильных мест. И этот закон — одно из таких мест, благодаря которым она устойчива. Нет формального запрета на движение капитала, и это...
ВФ: Создает иллюзию.
КБ: Это один из кирпичиков, почему не так страшно инвестировать. По другим причинам страшно, а по этой — не страшно. И в этом законе нет мин. Я никогда до этого законы не писал и хотел написать закон, который не содержит никакой дискреции исполнительного органа, когда Центральный банк может так, а может — по-другому. В этом законе все однозначно: это можно — это нельзя, это можно — это нельзя, это можно — это нельзя. И вообще через сколько-то лет — все можно.
ВФ: Модельный закон, можно переводить на украинский — и вперед.
КБ: В Украине же гораздо хуже. Я реально этим много занимался. Я ходил, упрашивал людей, встречался с противниками, которых было полно и среди либералов.
ВФ: Окологайдаровских либералов?
КБ: Гайдар сам.
ВФ: А ему что не нравилось?
КБ: Как быть, если вдруг начнется слишком большой приток капитала, а потом отток.
ВФ: Беспокоился о «внезапной остановке». Sudden stop — действительно неприятная вещь.
КБ: Но главная борьба шла вокруг отмены института обязательной продажи валютной выручки. Игнатьев был против — очень умный человек, конечно...

КБ: В общем, я всюду натыкался на блок с этим законом, пока не обнаружил, что все упирается в Егора Тимуровича, и с ним не поговорил.
ВФ: Как удалось убедить Гайдара?
КБ: Я предложил написать, что какие-то вещи либерализуются в два этапа. А если обнаружится, что есть такая проблема, то соберется Дума и примет новый закон. Мы же не конституцию, а обычный закон принимаем.
ВФ: Насколько в мире вообще распространены рудименты валютного контроля?
КБ: В развитых странах их нет.

С.393:
КБ: Боюсь, что у них уже не было повестки дня. Или была мелкая повестка. Которую озвучил недавно Кудрин: уволить часть учителей. Ну, это копейки. И в общем-то понятно, что путь был исчерпан как раз за счет чрезмерного увлечения тем, что воспринималось как финансовая стабилизация.

С.452:
МХ: Если бы у нас был тот ресурс по доступу к телу, который был у противоположной стороны, если бы часть уважаемых мной либералов правильно оценила ситуацию и не продолжала внутренних разборок со мной через Путина. Тот же Кудрин, тот же Греф...
КБ: Про Кудрина не знаю, а тот же Греф говорил мне, что «Роснефть» должна стать самой большой нефтяной компанией. Мы о чем-то беседовали, и я сказал: понятно же, что «Роснефть» нужно приватизировать. Маленькая неэффективная компания, непонятно чем занимается. «Нет,— стал возражать Греф.— Вот они, эти большие компании, все наворовали, а „Роснефть“ должна вырасти, она должна 100 миллионов тонн добывать». Когда я Мише рассказал об этом, он так удивился, что даже позвонил Грефу: «Герман Оскарович, вы это сказали?» Тот стал какую-то ахинею нести, отрицать.

С.384:
ВФ: Два года назад редактировал книжку Авена и Коха...(Авен П., Кох А. Революция Гайдара: История реформ 90-х из первых рук. М.: Альпина Паблишер, 2013).
КБ: А, отличная книга, просто замечательная. Мы с Альбац несколько часов беседовали, и она все время повторяла: «Как я завидую авторам, такая замечательная книга». Особенно, конечно, интервью Грачева интересно.
ВФ: Хорошо бы знать еще, насколько оно правдиво.
КБ: Дело не в том, говорит он правду или нет. Интересно, как рассуждает человек, который управлял второй армией в мире.

С.146:
КБ: ...я просто говорю, что сегодняшняя Россия о себе не думает. Дискуссия о том, как обустроить Россию, практически отсутствует в общественном сознании. «Как?» — спрашиваю я, например, Чубайса. «Россия станет правовым государством, и все народы, входящие в нее, будут...» В общем фразы такие я слышу в основном. Но почти никто в России не способен ответить на вопрос, как ее обустроить конкретно: а именно — что будет с Северным Кавказом. И это связано не только с тем, что Путин оболванивает.

С.137:
КБ: Дима, как и всякий украинец, был когда-то настоящим русским националистом. Он ездит на уазике по России и беседует с людьми, чтобы понять, чего они хотят. Он очень пессимистически настроен, но, по его словам, есть настоящие русские патриоты, которые хотят, чтобы Россия отторгла от себя Северный Кавказ и, может, еще что-то и зажила счастливо. Но таких очень мало. Все те, кого мы знаем сегодня как оппозицию, — от мягкой оппозиции в лице Кудрина и Чубайса до жесткой оппозиции типа Навального,— все в рамках имперской идеи.

С.349:
ВФ: Мне один бывший реформатор рассказывал, как в 1997 году после «дела писателей» Чубайс решил стать миллиардером — чтобы на равных противостоять «олигархам».
КБ: Нет, ну тут ситуация другая. Не стать олигархом, а объединить...
ВФ: Для Чубайса стать олигархом тоже было не целью, а средством.
КБ: У Чубайса получилось другое — автомат Калашникова. А сейчас, когда он слился в экстазе с «Крым наш»...
ВФ: По-моему, он не слился в экстазе, а выступает в привычной для него роли адвоката Кремля: нехорошо, мол, получилось, но какая альтернатива? Запад, видите, как себя не по-товарищески повел.
КБ: Адвокатствует, потому что боится?
ВФ: Мне кажется, главная проблема Чубайса в том, что боится выпасть из обоймы. Он не представляет себя в качестве простого гражданина.
КБ: Это понятно: без государства он никто.
ВФ: Ну а все остальное — это уже следствие нежелания «выбыть из игры».
КБ: Ну он же искренне говорит все эти вещи. Я вам рассказывал про нашу последнюю встречу в мае? Там были только его жена и я — кого он боится? Ерунду какую-то нес. Ну, ладно про роль государства в инновациях, про тяжелое наследие Шварценеггера в Калифорнии — тот, мол, срезал программу поддержки инноваций на деньги штата. Но все это шло под рассуждения о величии России, про Олимпиаду и про то, что в 2008 году Россия, конечно, была права — она обезопасила Олимпиаду еще большей аннексией Абхазии. Кто его заставлял?

С.136:
ВФ: Мне кажется, Улюкаев утратил какую-либо окраску, связь с теми временами, когда он был референтом Гайдара. Я слышал, кстати, вы с Чубайсом прошлой осенью сильно поспорили.
КБ: Да, он в гостях у меня был. Он говорит: «Все правильно, надо было оккупировать [Абхазию и Южную Осетию], потому что это безопасность южных границ». И тогда я задумался о трагичной судьбе русского народа.
Tags: Бендукидзе, Гайдар, Федоров, Ходорковский, Чубайс, империализм, кадры, сислибы, финансовая стабилизация
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 12 comments