?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
М.Саакашвили у С.Шустера 16 декабря - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
М.Саакашвили у С.Шустера 16 декабря
108 comments or Leave a comment
Comments
From: gillian_f Date: December 18th, 2015 12:25 pm (UTC) (Link)

Re: Куда рвется Саакашвили?

При всей симпатии к Коломойскому за его решительные и эффективные действия в военное время надо отметить, что в бэкграунде Саакашвили не менее решительные и эффективные действия во время русско-грузинской войны 2010 года плюс уникальный опыт реформирования в кратчайшие сроки бедной и коррумпированной страны без извлечения для себя какого-либо материального интереса, даже наоборот. А в бэкграунде Коломойского успешное становление олигархом с использованием коррупционных рычагов в другой бедной и коррумпированной стране. Так что я думаю опыту Саакашвили стоит доверять больше, как бы то ни было. Почему Коломойский, а не другие олигархи? Не думаю, что был выбор, именно у Коломойского личные бизнес-интересы в подведомственной Саакашвили области, был бы другой человек, Саакашвили в первую очередь схлестнулся бы с ним.
"Он совершенно не понимает, как в Украине функционировал феодальный капитализм, и почему разрушать его надо осторожно." - пишет Бондарев. Неужели Вы с этим согласны? Что в Украине принципиально другой феодальный капитализм, нежели был в Грузии? И что в Грузии можно было его искоренять быстро и решительно, а в Украине надо "осторожно"?
Что нет рядом Кахи Бендукидзе, это беда, но не причина того, что МС ведет себя "безответственно". Не безответственно, а на свой страх и риск, за ним никто не стоит, как он сам стоял за Кахой и Вано Мерабишвили, действует как один в поле воин, Порошенко смотрит куда кривая вывезет, то ли так, то ли эдак, быть уверенным, что он всегда поддержит, нельзя.
Обвинять Саакашвили в том, что он якобы какого-то своего олигарха поддерживает просто непорядочно мне кажется. Он, простите, своего родственника обещал посадить, если тот хотя бы номинально бизнес в Грузии посмеет организовать, человек щепетильный до абсурда, какие ещё полеты за чей-то счет, не стоит тиражировать слухи. Вы полагаете он лжет, говоря Шустеру, что живет на средства полученные от чтения лекций и что эти средства скоро кончатся? Я уверена, что нет.
Alexandre Bondarev From: Alexandre Bondarev Date: December 18th, 2015 01:26 pm (UTC) (Link)

Re: Куда рвется Саакашвили?

Уважаемая gillian_f, в Грузии НИКОГДА не было феодального капитализма. Хотя бы потому, что там не было феодов. Страна маленькая, и все реформы можно было проводить из центра. Так гораздо проще.
From: gillian_f Date: December 18th, 2015 01:57 pm (UTC) (Link)

Re: Куда рвется Саакашвили?

Не буду спорить о том, что было в Грузии, как и о том, что есть в Украине, возможно вы употребили правильную терминологию, в отличие от меня, но по сути вопроса я остаюсь при своем мнении: разрушать сложившуюся в Украине систему надо не осторожно, а быстро и решительно. На этом настаивал Каха Бендукидзе, об этом же говорит Андрей Илларионов (совсем недавно это повторял на украинском ТВ), и мой опыт жизни в России тоже мне подсказывает, что такой подход правильный.

Edited at 2015-12-18 01:59 pm (UTC)
susel2 From: susel2 Date: December 19th, 2015 12:28 am (UTC) (Link)

Re: Куда рвется Саакашвили?

//" мой опыт жизни в России тоже мне подсказывает, что такой подход правильный"//

Думаю, многим было бы интересно, если бы Вы поделились своим опытом "быстрого и решительного" разрушения в России некоей "сложившейся системы".
Лично мне помимо гайдаровских реформ (которые известно, к чему привели) как-то ничего в голову не приходит.

А таких, кто бы мог сознательно помнить "до основанья, а затем"(с) среди нас, мне кажется, все-таки быть не может. "Столько не живут"(с).
По крайней мере, в России - точно не живут, к сожалению.
From: gillian_f Date: December 19th, 2015 09:24 am (UTC) (Link)

Re: Куда рвется Саакашвили?

Елизавета, мне неохота с вами ядовитыми репликами обмениваться, это все пустое. Так что, не обращая внимание на ваш сарказм и не возвращая реплику, что не надо додумывать, отвечу, что в моем опыте жизни как раз быстрых и решительных реформ в стране проживания и не произошло, поэтому сейчас то, что есть, а не то что могло бы быть если бы реформы были не половинчатыми и растянутыми во времени, прошла бы люстрация, открыли бы архивы КГБ и т.д.
susel2 From: susel2 Date: December 19th, 2015 04:56 pm (UTC) (Link)

Re: Куда рвется Саакашвили?

Уважаемая guillian_f!

Вы опять видите в моих словах то, что я в них не вкладывала.
Когда я говорила об "опыте жизни в России" (Вашем - лишь потому, что Вы сами об этом упомянули), я имела в виду именно полное отсутствие какого-либо позитивного опыта "решительных и быстрых реформ".
Говорить о том, что "было бы, если бы" - сами знаете, что за жанр, и как примеры этого жанра описываются в фольклоре.

В том-то и дело, что нам, пытающимся думать о перспективах и возможностях России, практически не на что опереться в плане положительного опыта.

Я не случайно вспомнила "до основанья, а затем": большевики, поставившие своей задачей коренной слом всех общественных структур, не остановились перед беспрецедентным насилием для того, чтобы достичь своих целей.

Любой коренной слом структур жизнеобеспечения общества "сверху" неизбежно связан с насилием: иначе просто невозможно. Общество - иногда сознательно, иногда - бессознательно - пытается сохранить привычный уклад, поскольку это - единственная на данный момент работающая схема, позволяющая людям жить.

Единственный органичный путь реформирования - это то, что настойчиво предлагает АН для Украины: развитие структур самоорганизации и самообеспечения (в том числе - и элементов прямой демократии), которые были созданы Майданом. Когда в обществе уже существуют хотя бы зародыши будущих институтов, это означает, что реформы в этом направлении могут быть проведены сравнительно ненасильственным путем и - главное - без страшных потрясений, ломающих все привычные схемы жизни общества.
Люди не ощущают себя скотом, который гонят в неизвестном направлении, а скорее всего - на бойню, как это было в период гайдаровских реформ в России.

Потому ситуация в Украине и возбуждает столько эмоций.
В Украине сейчас (до сих пор, несмотря на все противодействие бюрократии!) существует шанс построить реформы именно на основе достижений Майдана: на выдвижении новых общественных лидеров из самого общества, на организации местного самоуправления на основе волонтерского движения....

Это все - абсолютно прорывные общественно-политические концепции.
По сравнению с этим любые "реформы сверху" - это возвращение в старую парадигму бюрократического государства.
Совершенно не случайно Майдан напугал не только украинские элиты. Он напугал и европейскую бюрократию. Именно поэтому любые "проявления Майдана" воспринимаются как страшная опасность.

Мне кажется, что М.Саакашвили, несмотря на весь его идеализм и на явное стремление "сделать как лучше" по-прежнему остается в парадигме "реформ сверху". И странно было бы, если бы это было по-другому. Он - политик, так сказать, "классического" современного европейского образца. Да, из лучших образцов, но пока, видимо, не сумевший до конца понять глубинный смысл происшедшего в ходе Майдана.

Это очень хорошо понимал, судя по всему, Каха Бендукидзе. Именно поэтому его уход мы оплакиваем снова и снова. Каха мог бы донести до Миши основной смысл происходящего. Более того, именно Каха, как теперь становится понятно, был основным вдохновителем и организатором экономических реформ в Грузии. А экономические реформы - это, пожалуй, единственная сфера, где без действий "из центра" не обойтись: стабилизация валюты, законы о приватизации и свободе торговли, решения о налогах - все это должно быть все-таки сделано в центре.

Но экономические реформы из центра не проводятся.
А в их отсутствие "борьба с коррупцией" (как подчеркивал в своем недавнем выступлении памяти Кахи Бендукидзе АН) - это дело практически обреченное на провал. Бессмысленно отрубать по одной голове у гидры, если их там вырастает сразу три или четыре.

Вот о чем речь на самом-то деле.
From: gillian_f Date: December 19th, 2015 05:38 pm (UTC) (Link)

Re: Куда рвется Саакашвили?

Елизавета, спасибо за обстоятельный ответ, но почему Вы решили, что я не поняла какой смысл Вы вкладывали в просьбу поделиться моим опытом быстрого разрушения в России сложившейся системы? Ваш ответ подтверждает, что я вас правильно поняла, и что Вы согласны с тем, что в России такого положительного опыта не было.

О том, что на самом-то деле Вы хотели высказаться поподробнее и вели речь о ситуации на Украине вообще, о целесообразности проведения реформ сверху в парадигме бюрократического государства - этот смысл Вы сейчас в свои слова вложили, а раньше как я могла догадаться? Сейчас вот Вы написали и понятно о чем Ваша речь, а раньше речь была о другом.
From: Valerian Khukhunashvili Date: December 18th, 2015 04:26 pm (UTC) (Link)

Re: Куда рвется Саакашвили?

Был однако Аслан Абашидзе - со своей таможней в Батуми и Сарпи, своей армией и даже льготным режимом получения российских виз для жителей Аджарии.

Была Сванети со своими криминализированными кланами (см. братья Апрасидзе) и Кодорское ущелье с "героем войны" Эмзаром Квициани (он действительно таки воевал в Абхазии, но потом счел, что за это ущелье теперь - его).

Было, наконец, Панкисское ущелье...

Edited at 2015-12-18 09:31 pm (UTC)
mushni From: mushni Date: December 19th, 2015 05:05 pm (UTC) (Link)
А Аслан Абашидзе?
From: Valerian Khukhunashvili Date: December 18th, 2015 04:33 pm (UTC) (Link)

Re: Куда рвется Саакашвили?

Именно! Респект Вам за столь ясное понимание ситуации и прекрасное, четкое ее изложение.
Alexandre Bondarev From: Alexandre Bondarev Date: December 19th, 2015 02:25 am (UTC) (Link)

Саакашвили vs Бендукидзе

Ответ dreamhunter75 на предыдущий комент gillian_f.

Мне кажется, что основное отличие МС от КБ - это далеко идущие амбиции, бесспорное умение организовывать свой пиар и упрямая сосредоточенность на одной цели. И для политика во многих ситуациях - это преимущество. Каха Бендукидзе был прагматиком, а Саакашвили -- идеалист.
Поэтому, как можно предположить, он был поставлен в Украине в качестве своего рода тарана, направленного на одну цель -- сокрушить коррупцию. Известно, что в Грузии он это сделать сумел, так что его кандидатура казалась самой подходящей.
Но в Украине (в отличие от Грузии) от столкнулся с гораздо более сложной и разветвленной системой олигархических взаимозависимостей (то,что я называю феодальным капитализмом), где коррупция играла определенную - но не главную роль.
В самом начале он заявил, что не будет вмешиваться в украинскую политическую жизнь, но темперамент идеалиста и чувство лояльности сыграло с ним дурную шутку.
Фактически он начал играть за один олигархический ("винницкий") клан Порошенко -- против другого, "днепропетровского" клана Коломойского. И помог ПАПу избавиться от Бени. Это стало ясно уже с событий в Чернигове.
Его лояльность ПАПу (и, по-видимому, обещанное ему кресло премьер-министра) привели к тому, что начал видеть коррупцию не столько там, где ее нет, но там, где лозунг борьбы с нею способствовал достижению его собственных политических целей.
Сейчас такое его поведение поставило страну на грань политического кризиса, чего вряд ли хотели те, кто лоббировал его кандидатуру. Они просто-напросто не учли его личных качеств, наглядно выявившихся
после ухода Бендукидзе.
Но все эти качества прекрасно известны Путину, и в данной конкретной ситуации играют ему на руку. Разумеется, сам Саакашвили никогда не играл и не будет играть в кремлевские игры, но объективно каждый кризис власти в Украине сегодня (в военное время) полезен только Кремлю.
Поэтому не стоит говорить, как это делает Порошенко (если он действительно так думает, в чем я не уверен), что если Путин ругает Саакашвили, то "мы всё делаем правильно".

Как ни странно, но главной опасностью в Украине сегодня является не коррупция (которая все-таки как-то цементирует власть), а популизм, который может привести к взрыву негодования масс против власти. Похоже, что Саакашвили этого не понимает.
И если я прав, то после того, как Саакашвили помог ПАПу справится с Коломойским, он ему на перовых ролях больше не будет нужен.
ПАП избавился от Наливайченко. Теперь он может избавиться от Авакова и Саакашвили и, как говор л тов.Ленин, "сосредоточить в своих руках необъятную власть".
Это последнее, что нужно сейчас Украине.

Edited at 2015-12-19 03:35 am (UTC)
susel2 From: susel2 Date: December 19th, 2015 03:37 am (UTC) (Link)

Re: Саакашвили vs Бендукидзе

Очень содержательный получился диалог.

Особенно интересно отметить то, что Вы и ув.dreamhunter75 в не столь далеком прошлом решительно расходились во взглядах не некоторые вопросы современных политических процессов в Украине.
Можно предположить, что раз на этот раз ваши позиции оказались столь близки друг другу, для этого есть более, чем серьезные основания.

Единственное, что хотелось бы уточнить в Вашем комментарии - это определение того, что имеется в виду под "коррупцией, которая все-таки как-то цементирует власть"(с). Как я понимаю, Вы имели в виду не распил чиновниками гос.бюджета или поступающих от Запада средств. Такие действия разрушительны для государства при любом раскладе.

В Вашем же контексте "коррупция", как мне представляется - это система договоров, действовавшая (и продолжающая действовать) между бизнесом разного уровня и гос.чиновниками. Что-то типа той системы, которая была создана Коломойским в Днепре и благодаря которой стало возможным создать и финансировать те самые "частные армии", вызывающие такой протест со стороны М.Саакашвили.

Тут, мне кажется, нужно еще отметить принципиальную разницу между теми "частными армиями", которые существовали в Грузии и которые были ликвидированы Саакашвили (эти вооруженные формирования были реально бандитскими, занимались разборками между собой и грабежами) и теми, которые были созданы тем же пресловутым Коломойским: всем известно, что главным образом именно эти вооруженные формирования остановили российское наступление и сохранили для Украины Днепропетровск.

Кстати, роль "частных военных формирований" (т.е. добровольческих отрядов, вооружавшихся и экипированных во многом на средства Коломойского) неоднократно подчеркивал и автор этого блога.

То есть, Вы ведете речь (опять же, как я понимаю) не о воровстве государственных средств, а о - так сказать - перераспределении средств, находящихся в распоряжении частного бизнеса, выстраивающего на основе такого "перераспределения" отношения с гос. властью.

В принципе, это открывает возможность для серьезной дискуссии о "системах жизнеобеспечения", как это принято называть в антропологии и о способах организации/самоорганизации местной власти.
Но это, конечно, очень большая и совершенно отдельная тема.
Alexandre Bondarev From: Alexandre Bondarev Date: December 19th, 2015 03:44 am (UTC) (Link)

Re: Саакашвили vs Бендукидзе

Большое спасибо за уточнение. Про свое понимание коррупции я собирался писать отдельно, но в общих чертах -- это именно оно. Что касается "Мхедриони" и проч., во главе которых стояли реальные "воры в законе" (как Джаба Иоселиани, Тенгиз Китовани), то Западная Грузия (в основном Абхазия) была отдана им на разграбление Э.А.Шеварднадзе после того, как они помогли ему свергнуть законного президента З.Гамсахурдиа.
Действительно, 20 декабря 1991 года Гамсахурдиа потребовал немедленного разоружения и роспуска Национальной гвардии под предводительством Тенгиза Китовани. Утром 22 декабря части Национальной гвардии подняли в Тбилиси мятеж. Мятежники захватили ряд стратегических объектов в городе и атаковали здание парламента. Агентство ТАСС, освещавшее первые дни вооружённого противостояния, дало следующую оценку происходящему:
"Теперь мы можем сказать с полной уверенностью, что серьёзных вооружённых попыток государственного переворота не было. Это произошло потому, что Гамсахурдиа не желал вести какие-либо переговоры с силами оппозиции, или идти на компромисс с ними в части некоторых своих требований".
Так что добровольческие батальоны в Украине здесь не идут ни в какое сравнение, и остается только изумляться, что Саакашвили проводит между ними параллель, называя их "частными армиями".
plauntago From: plauntago Date: December 20th, 2015 11:55 am (UTC) (Link)

Re: Саакашвили vs Бендукидзе

Ну тут разница с обеих сторон - в Украине и центральная власть действовала гораздо более постепенно и умерено, и лидеры добробатов все же немного учитывали уроки 1918-1920 гг, когда украинское государство пало во многом из-за нежелания договариваться.
В целом украинское общество (включая власть как элемент) радикально на словах, но довольно умеренно в действиях. Иногда это плохо, но иногда хорошо.

Кроме того, насколько я понял (поправьте если ошибаюсь) в Мхедриони был еще и некоторый процесс эволюции в неправильном направлении - если поначалу были разные люди, то потом идеалисты начали вытесняться-уходить, а бандиты - оставаться и все больше влиять.
From: Valerian Khukhunashvili Date: December 21st, 2015 02:10 pm (UTC) (Link)

Re: Саакашвили vs Бендукидзе

"20 декабря 1991 года Гамсахурдиа потребовал немедленного разоружения и роспуска Национальной гвардии под предводительством Тенгиза Китовани. Утром 22 декабря части Национальной гвардии подняли в Тбилиси мятеж" - тут фактическая неточность.

Гамсахурдиа потребовал не разоружения им же созданной Нац.гвардии, а ее переподчинения МВД, что возмутило страшно гордого Китовани (он кстати ни разу не вор в законе), который увел гвардейцев на базу в Ркони. И произошло это не в декабре, а в августе (решение Гамсахурдиа было продиктовано страхом перед непонятками с путчем в Москве).

К декабрю в Тбилиси шли уже мощные митинги против Гамсахердиа и гвардия пришла "защищать мирных протестующих" (я сам участвовал в этих митингах и никак не мог тогда предположить, во что все это выльется). Реально это была провокация столкновения, которая очень даже удалась (как и вообще все провокации против Гамсахурдиа). Кто первый начал стрельбу уже даже и не так важно - это произошло бы рано или поздно, но неизбежно.

А мхедрионовцы грабили в основном, Самегрело (прилегающий к Абхазии регион, откуда происходила семья Гамсахурдиа и потому была сильна его поддержка). Этим они обеспечили стойкую оппозицию режиму Шеварднадзе в этом регионе на годы.

Edited at 2015-12-21 09:39 pm (UTC)
108 comments or Leave a comment