?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
М.Саакашвили у С.Шустера 16 декабря - Андрей Илларионов — LiveJournal
aillarionov
aillarionov
М.Саакашвили у С.Шустера 16 декабря
108 comments or Leave a comment
Comments
From: gillian_f Date: December 19th, 2015 09:24 am (UTC) (Link)

Re: Куда рвется Саакашвили?

Елизавета, мне неохота с вами ядовитыми репликами обмениваться, это все пустое. Так что, не обращая внимание на ваш сарказм и не возвращая реплику, что не надо додумывать, отвечу, что в моем опыте жизни как раз быстрых и решительных реформ в стране проживания и не произошло, поэтому сейчас то, что есть, а не то что могло бы быть если бы реформы были не половинчатыми и растянутыми во времени, прошла бы люстрация, открыли бы архивы КГБ и т.д.
susel2 From: susel2 Date: December 19th, 2015 04:56 pm (UTC) (Link)

Re: Куда рвется Саакашвили?

Уважаемая guillian_f!

Вы опять видите в моих словах то, что я в них не вкладывала.
Когда я говорила об "опыте жизни в России" (Вашем - лишь потому, что Вы сами об этом упомянули), я имела в виду именно полное отсутствие какого-либо позитивного опыта "решительных и быстрых реформ".
Говорить о том, что "было бы, если бы" - сами знаете, что за жанр, и как примеры этого жанра описываются в фольклоре.

В том-то и дело, что нам, пытающимся думать о перспективах и возможностях России, практически не на что опереться в плане положительного опыта.

Я не случайно вспомнила "до основанья, а затем": большевики, поставившие своей задачей коренной слом всех общественных структур, не остановились перед беспрецедентным насилием для того, чтобы достичь своих целей.

Любой коренной слом структур жизнеобеспечения общества "сверху" неизбежно связан с насилием: иначе просто невозможно. Общество - иногда сознательно, иногда - бессознательно - пытается сохранить привычный уклад, поскольку это - единственная на данный момент работающая схема, позволяющая людям жить.

Единственный органичный путь реформирования - это то, что настойчиво предлагает АН для Украины: развитие структур самоорганизации и самообеспечения (в том числе - и элементов прямой демократии), которые были созданы Майданом. Когда в обществе уже существуют хотя бы зародыши будущих институтов, это означает, что реформы в этом направлении могут быть проведены сравнительно ненасильственным путем и - главное - без страшных потрясений, ломающих все привычные схемы жизни общества.
Люди не ощущают себя скотом, который гонят в неизвестном направлении, а скорее всего - на бойню, как это было в период гайдаровских реформ в России.

Потому ситуация в Украине и возбуждает столько эмоций.
В Украине сейчас (до сих пор, несмотря на все противодействие бюрократии!) существует шанс построить реформы именно на основе достижений Майдана: на выдвижении новых общественных лидеров из самого общества, на организации местного самоуправления на основе волонтерского движения....

Это все - абсолютно прорывные общественно-политические концепции.
По сравнению с этим любые "реформы сверху" - это возвращение в старую парадигму бюрократического государства.
Совершенно не случайно Майдан напугал не только украинские элиты. Он напугал и европейскую бюрократию. Именно поэтому любые "проявления Майдана" воспринимаются как страшная опасность.

Мне кажется, что М.Саакашвили, несмотря на весь его идеализм и на явное стремление "сделать как лучше" по-прежнему остается в парадигме "реформ сверху". И странно было бы, если бы это было по-другому. Он - политик, так сказать, "классического" современного европейского образца. Да, из лучших образцов, но пока, видимо, не сумевший до конца понять глубинный смысл происшедшего в ходе Майдана.

Это очень хорошо понимал, судя по всему, Каха Бендукидзе. Именно поэтому его уход мы оплакиваем снова и снова. Каха мог бы донести до Миши основной смысл происходящего. Более того, именно Каха, как теперь становится понятно, был основным вдохновителем и организатором экономических реформ в Грузии. А экономические реформы - это, пожалуй, единственная сфера, где без действий "из центра" не обойтись: стабилизация валюты, законы о приватизации и свободе торговли, решения о налогах - все это должно быть все-таки сделано в центре.

Но экономические реформы из центра не проводятся.
А в их отсутствие "борьба с коррупцией" (как подчеркивал в своем недавнем выступлении памяти Кахи Бендукидзе АН) - это дело практически обреченное на провал. Бессмысленно отрубать по одной голове у гидры, если их там вырастает сразу три или четыре.

Вот о чем речь на самом-то деле.
From: gillian_f Date: December 19th, 2015 05:38 pm (UTC) (Link)

Re: Куда рвется Саакашвили?

Елизавета, спасибо за обстоятельный ответ, но почему Вы решили, что я не поняла какой смысл Вы вкладывали в просьбу поделиться моим опытом быстрого разрушения в России сложившейся системы? Ваш ответ подтверждает, что я вас правильно поняла, и что Вы согласны с тем, что в России такого положительного опыта не было.

О том, что на самом-то деле Вы хотели высказаться поподробнее и вели речь о ситуации на Украине вообще, о целесообразности проведения реформ сверху в парадигме бюрократического государства - этот смысл Вы сейчас в свои слова вложили, а раньше как я могла догадаться? Сейчас вот Вы написали и понятно о чем Ваша речь, а раньше речь была о другом.
From: ex_banew Date: December 19th, 2015 10:34 pm (UTC) (Link)

Поздравляю...

По моему мнению, многое прояснилось. А "минусы" - они, кажется, у всех имеются: не вовремя сделал, сказал, поторопился, не рассчитал, перебрал, недобрал... для кого-то - галстук, бельё, не внятно орёт по телевизору, ну и.т.д. Всем, во всём, не угодить... Кто-то может подумать: а Коломойский тут при чём? - "Минус", значит, имеется - в приоритетах и в принципах Саакашвили. Ну, не может же этот человек одновременно вести себя так, как считает правильным каждый из нас, например. Пока, это - то, что мы имеем. Не нравится? Это не означает того, что можно его смешивать с... Порошенко, например.

Вы, думаю, правы в своих тут утверждениях, это главное, и знаете на каком уже одном лишь основании?! На всякий случай...: На том, что каждый из ваших оппонентов лепит своего, "правильного" Саакашвили. - Разве в отрицательных героях выискивают черты и поступки, которые на взгляд каждой из личностей, нужно откорректировать для того, чтобы для каждой той личности, этот герой выглядел абсолютным идеалом данного героя? Только лишь тогда - "да", когда нужно идеализировать, демонизировать, этого отрицательного героя - именно как отрицательного...

Спасибо.

П.С. Не отношу к Елизавете. Просто, последний попавшийся коммент в этой ветке... А так, ко всем:

Может ли кто-нибудь указать на деятеля в Украине, который сделал хотя бы 10% того, чего уже смог добиться МС? Тем более, это должно быть не сложно, если считаются мизерным те его достижения. Забудьте, только, на время о "плохом" - о Коломойком, о Гайдаре... - если есть хоть что-нибудь из хорошего для вас лично, из них пусть даже 5% - есть кто? Ссылки - не принимаются. Могу обойтись и без них. :) Достаточно имени.
From: Valerian Khukhunashvili Date: December 21st, 2015 08:21 pm (UTC) (Link)

Re: Поздравляю...

"А в ответ - тишина..." (c) :-)
From: Valerian Khukhunashvili Date: December 21st, 2015 08:55 pm (UTC) (Link)

Re: Куда рвется Саакашвили?

Уважаемая Елизавета,

Самоорганизация общества, общественные инициативы снизу и т.д., это все прекрасно, но почему это направление до сих пор никак не оформилось в политической сфере? Герои Майдана, насколько я понимаю, рассосались по партиям и фракциям, министерствам и департаментам и говорить сейчас, спустя почти 2 года после Майдана, о том что, цитирую: "В Украине сейчас (до сих пор, несмотря на все противодействие бюрократии!) существует шанс построить реформы именно на основе достижений Майдана: на выдвижении новых общественных лидеров из самого общества, на организации местного самоуправления на основе волонтерского движения", по-моему, несколько наивно. Вы надеетесь на волну второго эшелона (условно говоря, заместителей сотников)? Сколько их ждать?

С другой стороны, "сверху" тоже никто не чешется, простите за выражение. И что же в этом случае делать? В частности, человеку со стороны (Саакашвили)?

По-моему, он просто решил рубить головы гидре даже в отсутствие реформ. Поскольку, если никто не будет рубить эти головы (по любым причинам, в том числе, ожидая сначала правильных реформ), то гарантированно получится что-то вроде РФ.

Ну, а то, что "основным вдохновителем и организатором экономических реформ в Грузии" был Каха Бендукидзе, известно давно и прочно. С чего бы это только "теперь становится понятно"? Другое дело, что Бендукидзе и не взялся бы проводить эти реформы в отсутствие поддержки "сверху" (Саакашвили) и "сбоку" (Мерабишвили, глава МВД). Ну, как это имеет место в Украине.

С уважением,

PS Кстати, вспомнил неплохой кажется пример. Во время войны в Абхазии были очевидны проблемы военного управления/командования. И вот тогда из Украины был приглашен генерал Квиникадзе (кажется, так), чтобы создать наконец хоть какую действенную структуру. Он оказался совсем не боец и вскоре вернулся назад. Чем все закончилось в Абхазии, известно. Вопрос в том, какова в этом роль генерала (его отсутствия, если угодно)?

Edited at 2015-12-21 09:32 pm (UTC)
108 comments or Leave a comment