Андрей Илларионов (aillarionov) wrote,
Андрей Илларионов
aillarionov

Categories:

«Персонально ваш» на ЭМ 29 января 2016 г.


https://www.youtube.com/watch?v=jKR7SBVSFqk

О.Журавлева― Для начала хотелось спросить: Андрей Николаевич, вы написали блог очень подробный с большим количеством графиков, цифр и так далее…

А.Илларионов― Графиков не было; там были карты и таблицы.
О.Журавлева― Карты, таблицы, в общем, с большим количеством материала.
А.Илларионов― Вас это пугает?
О.Журавлева― Меня это не пугает. Я просто хотела от вас некоторого комментария – зачем вам был необходимо полемизировать с Владимиром Путиным по такому, в общем, частному вопросу, как цифры, касающиеся населения Донбасса?
А.Илларионов― Этот частный вопрос, с вашей точки зрения, обошелся уже смертями 9-ти тысяч человек, возможно, даже больше. И поскольку эта история еще не закончилась, то мы еще не знаем, какова реальная цена этой самой ошибки, точнее, серии ошибок, на которые я, собственно, и обращал внимание. Но, если хотите, можно и поподробнее.
О.Журавлева― В чем ошибка, если Путин делает заявление о том, что чуть ли не до 90% доходит русское население в некоторых регионах Украины? Разве, если эти цифры были другими, он бы вел себя по-другому?
А.Илларионов― Давайте мы посмотрим на этот последний комментарий, а также на предыдущий комментарий. О чем мы можем судить по этой серии комментариев, которые Владимир Путин делает по этническому составу Украины и по границе Украины? Он это делает не в первый раз, это уже целая серия заявлений. Делает он их в течение длительного времени. По крайней мере, первый публичный комментарий прозвучал в апреле 8-го года. Сейчас, буквально несколько дней тому назад, – это уже январь 16-го года.
Таким образом, в течение как минимум 8 лет он воспроизводит примерно одну и ту же систему утверждений, систему аргументов, приводит определенные цифры и утверждения, каждое из которые не соответствует действительности.
То есть, во-первых, то, что он их делает, свидетельствует о том, что у него к этому есть интерес. Действительно, к этому привлечено его внимание и, действительно, поскольку он к этому постоянно возвращается, значит, очень глубоко сидит в его сознании.
Во-вторых, это, значит, важный элемент его мышления, для его решений, и для нас всех – и живущих в России, живущих в Украине, и живущих во всем мире – это очень важно, поскольку сказывается на нашей жизни, на нашем благосостоянии, потому что на это тратятся миллиарды, десятки и сотни миллиардов долларов наших налогов. И это сказывается на нашей безопасности, потому что в результате решений, принятых на основании этой неверной информации, развязана война, в которой погибли люди; погибло огромное количество людей, и пока война эта не остановлена.
Третий фактор, о котором необходимо сказать. Если мы посмотрим на эти утверждения, есть утверждения явно ошибочные. Скажем, когда он говорит: 17 миллионов русских живет в Украине, — он говорит «на Украине», но «в Украине» — понятно, что здесь, скорей всего, произошла опечатка, ошибка, потому что речь идет о 17-ти, но только не о миллионах, а процентах населения Украины по переписи 2001 года. И, соответственно, в миллионах это будет в два раза меньше — чуть больше 8 миллионов по результатам переписи. Но, когда он говорит, что русских 90% живет в Крыму, то непонятно, откуда эта цифра вообще взялась, потому что по той же самой переписи доля русских – 58%.
О.Журавлева― Там только в Севастополе побольше, насколько я помню – больше 70-ти.
А.Илларионов― Там побольше – 70. Но 90 процентов нет нигде. Когда он говорит: «На юге Украины – все русские» — это, понятно, не имеет никакого отношения к действительности. Поскольку дальше он говорит, что вот эта вся территория — от Харькова до Одессы – была передана нами — или Россией, или большевиками, или советским правительством, кем угодно – Украине, — это не соответствует действительности вообще, потому что эти территории никогда никем не передавались. Это группа так называемых «украинских губерний» Российской империи, которые всегда так воспринимались. И когда в 17-18-м годах происходило формирование новых государств после крушения Российской империи, то международная граница, межгосударственная граница между новой Украиной и новой Россией, определялась сначала по административной границе между этими украинскими губерниями и теми губерниями, которые считались строго российским. То есть это никогда не обсуждалось, это все всё знали.
Далее – вот это утверждение по поводу передачи территории на Донбассе: «Донбасс передали» — тоже не соответствует действительности. То есть есть большое количество свидетельств о том, что он эту информацию откуда-то получил. Я сильно сомневаюсь, что он листал пожелтевшие страницы украинских переписей, сравнивал данные и делал записки на полях. То есть кто-то ему об этом рассказал, кто-то представил какие-то справки, таблицы и так далее. И этот кто-то – поскольку, я знаю, как он работает с документами: достаточно…
О.Журавлева― Вольно…
А.Илларионов― Нет, в то время, когда я работал, он работал весьма аккуратно и воспроизводил цифры и факты, по крайней мере, на тех документах, с которыми мне приходилось работать, такого не наблюдалось.
О.Журавлева― А это тот же самый человек?
А.Илларионов― Нет, я не знаю, какой человек. Я не знаю, кто с ним сейчас работает, кто подает такую информацию. Но в данном случае я плохо себе представляю, что он работает непосредственно с первоисточниками, значит, есть какое-то передаточное звено. Но тут есть два варианта. Либо это передаточное звено передает абсолютно искаженную, фальшивую, лживую информацию, и тогда это представляет опасность стратегического характера, потому что в таком случае это лицо или эти лица, или эти органы легко манипулируют руководителем государства; на основании этой ложной, неверной, фальсифицированной информации руководитель государства, а также другие люди, принимают решения, которые обходятся в миллиарды, десятки, сотни миллиардов долларов, в тысячи человеческих жизней, в конфронтацию с ближайшими соседями, окружающим миром. То есть это вообще-то смертельно опасная ситуация. И тогда надо с этим разбираться.
Если же это не какие-то лица фальсифицировали эту информацию, и ему была представлена правильная информация, а из этой правильной информации он сделал совсем другие выводы – ну, тогда тоже надо делать выводы, но другого характера. Но в любом случае, с этим надо разбираться.
Бывают всякие вещи. Все люди, бывают ошибки, бывают случайности, бывают оговорки. Это случается с каждым. Если же это происходит в течение 8 лет, происходит регулярно, и этот набор, эта система доказательств и этих утверждений повторяется, значит, мы имеем дело с систематической причиной. И эта систематическая причина представляет огромную опасность для нас самих, для наших соседей, для всего мира.
Если бы систематические ошибки совершал герцог Великого герцогства Люксембурга или князь Лихтенштейна, то, возможно, опасность бы существовала для жителей этого государство, но мало опасности для соседей и для всего остального мира. В нашем случае мы сталкиваемся совсем с другой проблемой.
И вот, что касается уже конкретной ситуации с Донбассом. Вот его утверждение, согласно которому Донбасс был передан советским правительством «для того, чтобы повысить процентное соотношение пролетариата в Украине, исходя из политических соображений, чтобы опираться не на мелкобуржуазность, а на пролетарский характер».
Я посчитал цифры городского и сельского населения по регионам, по которым проходила так называемая процедура административного территориального размежевания между Украиной и Россией в восточных районах Екатеринославской губернии и в западных районах того, что тогда называлось Северокавказским краем, который постепенно трансформировался в Ростовскую область. И выяснилось, что на самом деле удельный вес городского населения в этих регионах практически одинаков. Если что-то действительно произошло, то в лучшем случае, удельный вес городского населения и, соответственно, пролетарского населения повысился на один процентный пункт в Донецкой губернии — в одной из 9-ти губерний тогдашней Украины. Полагать, что советское правительство, ЦК РКП(б), ВЦИК принимали решение, исходя из задачи повысить на один процентный пункт удельный вес городского населения одной из областей Украины — это совершенно нелепо. И это не подтверждается никакими документами.
Выяснилось также, что в результате этого административно-территориального размежевания удельный вес этнических украинцев в Донецкой губернии Украины повысился на 7 процентных пунктов. Это достаточно заметная величина. То есть повысилась так называемая этническая однородность, если так можно сказать, соответствующей губернии Украины, и, соответственно, для Северокавказского края РСФСР повысился удельный вес этнических русских в этом крае. Любой, кто знаком с историей страны 20-х годов, знает, что во многих местах работали специалисты, работали комиссии, которые обследовали население, города, поселки, деревья, села, станицы – выясняли этническое происхождение, этнический состав, этническое сознание, языки, на которых говорилилюди. И потом проводили операции по установлению обоснованной границы. Не везде это было совершено на достойном уровне, но во многих местах это было сделано прилично. По крайней мере, в районе Донбасса эта граница была проведена при прочих равных условиях относительно аккуратно, потому что — с одной стороны – стороны украинской, и с другой стороны – российской – удельный вес титульной национальности повысился. То есть был определенный резон для проведения размежевания.
О.Журавлева― То есть делили как раз по национальному признаку.
А.Илларионов― Да, такая была логика. Тогда был нарком национальностей, была специальная национальная политика. К этой проблеме подходили довольно серьезно, потому что понимали, что одной из мин, разрушивших Российскую империю, был как раз национальный вопрос. То есть это была очень серьезная работа. Поэтому утверждение, которое было сделано, не основано ни на чем.
О.Журавлева― Андрей Николаевич, есть прекрасный вопрос из Нью-Йорка от Дениса: «А вы не думаете, что Путин просто врет, чтобы оправдать аннексию Крыма и войну на Украине?» Вы это хотели сказать?
А.Илларионов― Если такие утверждения прозвучали бы только после начала войны против Украины, в этом был бы резон. Но дело в том, что эти утверждения звучали и до начала войны в Украине, поэтому логическая последовательность событий немножко другая. То есть вначале в голове человека возникла какая-то определенная картина мира; он об этом говорил в апреле 8-го года. И затем, в течение этих 8 лет он эту картину мира в тех или иных деталях повторяет. То есть в основной своей концепции она сохраняется. Просто сейчас он уже не говорит о всей Новороссии, он говорит только о Донбассе. Может быть, если спросить его сейчас про Новороссию, он опять повторил бы то, что говорил раньше. То есть вначале у него возникла эта картина мира, и, судя по всему, эта картина мира там до сих пор сохраняется.
И вот сохранение этой картины мира гораздо опаснее, чем оправдание каких бы то ни было действий, в том числе и преступных действий. Это гораздо опасней, потому что это уже разговор не только о прошлом, это разговор о настоящем и о будущем.
Если ложная картина – картина, базирующаяся на фальсифицированной информации, сохраняется в голове – это значит: жди беды сегодня, завтра, на любом направлении. Это значит, что кто-то – например, тот же источник может принести сообщение: «А у нас граница с Белоруссией построена неправильно. У нас там этнические русские живут», или: «Этнические русские живут в Латгалии, в восточной Латвии», или: «Этнические русские живут на северо-востоке Эстонии» или в каких-то других местах. И на основании ложной концепции, будто бы граница проведена неправильно, давайте ее поправим».
Неоднократно он говорил — и это тоже часть его мировоззрения – что границы не важны. Но это еще опаснее. Потому что, по крайней мере, с 1945 года, как раз с той самой Ялты, которую мы так теперь любим и которую так часто вспоминаем, с того самого Потсдама, с Устава Организации объединенных наций 45-го года мировое сообщество приняло один из принципов – это просто краеугольный камень в современной системе международных отношений – это неприкосновенность межгосударственных границ. Нарушение межгосударственных границ, в том числе с помощью аннексии той или иной территории тем или иным государством, считается тягчайшим преступлением против современного международного права.
Далее:
http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1701858-echo/
Tags: США, Украина, история, психология
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 44 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →