?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Интервью «Гордону» про победы, поражения, инфантилизм - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Интервью «Гордону» про победы, поражения, инфантилизм
Не США, Германия или Франция, а именно Украина показала Путину силу. Поэтому он начал считаться с официальным Киевом. В России ВВП упал на 3,7%, в Украине – на 12%, так что аргумент "Порошенко специально затягивает процесс, чтобы измотать противника", не работает. Потери Украины больше, а Минские соглашения привели к эрозии западного союзнического фронта, заявил в интервью "ГОРДОН" Андрей Илларионов. Заметная часть украинского общества перестала различать Кремль и не-Кремль, российскую власть и российское гражданское общество. И это крупная победа Кремля и серьезное поражение свободной Украины и российской оппозиции

Наталия ДВАЛИ
Редактор, журналист

Андрей Илларионов, пожалуй, единственный российский критик Кремля, на которого одинаково бурно реагируют как в Украине, так и в РФ. После каждого его выступления поднимается волна негодования по обе стороны границы. Илларионову тут же вменяют в вину работу на должности советника президента России по экономическим вопросам в 2000–2005 годах, прямо намекая, что "бывших советников Путина не бывает". При этом почему-то забывают добавить, что в первые годы президентства "преемника Ельцина" Россия взяла курс на Запад, а после Оранжевой революции, когда Кремль резко изменил внешнюю политику, Илларионов громко хлопнул дверью и покинул Администрацию президента РФ со словами: "Я заступал на эту должность, это было одно государство, были возможности и надежды для его эволюции… Произошло глубокое перерождение самого государства".

Кроме того, именно Илларионов был одним из важных свидетелей по делу "ЮКОСа" в Международном арбитражном суде в Гааге, согласно вердикту которого Россия обязана выплатить акционерам компании 50 миллиардов долларов ущерба. Покойный Борис Немцов называл Илларионова "радикальным движением либеральной мысли". В нынешнем военном конфликте экс-советник президента РФ одинаково жестко критикует Россию (за агрессию), Украину (за стратегические ошибки) и Запад (за нерасторопность и вялую политику умиротворения российского диктатора). Илларионов резок в оценках, вызывает раздражение бескомпромиссной позицией, но благодаря его аналитике можно явственно ощутить глобальные тенденции в международной политике и экономике.

В интервью изданию "ГОРДОН" старший научный сотрудник вашингтонского Центра по глобальной свободе и процветанию Института Катона и президент российского Института экономического анализа Андрей Илларионов объяснил, что такое "путинизм в мозгах украинцев" и почему это главная победа Кремля, а также настоял, что главный "вклад" в ухудшение ситуации вокруг Украины внесли Минские соглашения, как бы сторонники президента Петра Порошенко не уверяли в обратном.

– Вы опубликовали статью "Никто "не передавал" Донбасс Украине. Наоборот, значительная его часть отнята у законных собственников – украинского народа", где рассказали об этническом составе Донбасса за последние 100 лет. Ссылаясь на данные переписей населения, вы доказываете, что президент РФ обманывает, утверждая, будто "в Украине одна треть этнических русских". К кому конкретно вы апеллируете таким масштабным анализом, если все и так знают: Путин регулярно врет в своих публичных выступлениях?
– Во-первых, это продолжение работы в жанре, к возникновению которого в России я в какой-то степени был причастен. Берется цитата Путина и затем с цифрами и фактами демонстрируется, где, в чем и как его информация искажена. До этого на таком уровне полемика с властями не велась. Так что первой задачей было опровержение ошибочных утверждений Путина.
Во-вторых, Путин сделал несколько публичных заявлений об этническом составе и границах Украины, как минимум с апреля 2008 года, то есть в течение почти восьми лет. За это время появилось немало материалов, показывающих и объясняющих, что его слова не соответствуют действительности. Тем не менее, он продолжал делать подобные заявления. Следовательно, это не случайность, не однократная оговорка, а отражение глубоко укоренившегося, чудовищно неверного и бесконечно опасного мировоззрения, заложником которого оказываемся мы все. Картина мира Путина опровергалась многочисленными публикациями, но он продолжает ее воспроизводить.

– Как думаете, почему?
– Тут возможны два объяснения. Первое: вряд ли Путин сам листает архивы переписей населения Украины, рассматривает карты, работает с первоисточниками. Очевидно, что ему готовят записки, справки, доклады. Тогда можно предположить, что кто-то (один человек или группа людей) занимается систематическим искажением данных, регулярной дезинформацией российского президента. На основе полученных им сфальсифицированных данных Путин отдает приказы о действиях, в том числе военных, результатом которых становится оккупация и аннексия Крыма, война на Донбассе, гибель тысяч людей, конфронтация с окружающим миром, трата сотен миллиардов долларов госбюджета.
Если это так, если Путин стал жертвой систематической операции по дезинформации, то российская, да и мировая общественность кровно заинтересованы в том, чтобы знать, кто именно так ловко манипулирует Путиным. Ведь если вчера президенту РФ подложили ложную информацию об Украине, то завтра нечто подобное может произойти с информацией о Беларуси, послезавтра – о странах Балтии, Закавказья и так далее.
Второй вариант: информация на стол Путина кладется правильная, точная, в соответствии с фактическими данными переписей. Тогда получается, что искажение информации, ее фальсификация осуществляются самим Путиным. И происходит это регулярно последние, минимум, восемь лет. То есть Путин сам искажает информацию, он знает об этом, но все равно продолжает это делать. И на основе этой сознательно сфальсифицированной информации принимает решения, ведущие к гибели тысяч людей.

– Повторю вопрос: какой смысл сейчас об этом напоминать, если за последние 16 лет даже аполитичные граждане уяснили: Путин – лжец?
– Для понимания главного: действительно ли независимо от того, будет ли дана правильная информация Путину, она все равно будет искажена исходя из тех или иных его интересов и задач. Тогда попытки кого бы то ни было, например, западных политиков, дать Путину самую объективную информацию, убедить его в чем-то совершенно бессмысленны. Ради собственных целей он исказит до неузнаваемости любой факт. Выяснение этого исключительно важно для выработки понимания, как поступать дальше.

– Вам не кажется, что рациональный и прагматичный Запад все прекрасно знает, просто действует, исходя из геополитической целесообразности?
– Безотносительно к уровню подготовки Запада, считаю важным делом донести до общественности – российской и зарубежной, как дела обстоят на самом деле. Далеко не все люди в России и в Украине знакомы с деталями этнического состава Донбасса, особенностями его истории, деталями административно-территориального размежевания в тех краях. Почему эта тема особенно важна? Дело в том, что в других случаях Путин "оговаривался" лишь однократно, а по этой теме воспроизводит искаженную информацию регулярно.
Год назад критика Запада была адресована Кремлю, сейчас основное давление на Киев: "Вы не выполняете Минских соглашений". Это эрозия западного союзнического фронта

– 12 февраля 2016 года исполняется ровно год Минским соглашениям. Вы последовательный и жесткий критик этих договоренностей. По-прежнему считаете, что ничего хорошего Украине соглашения не принесли?
– Украинские бойцы перестали гибнуть в тех количествах, как это происходило до взятия Дебальцево. Именно о шансе на снижение интенсивности огня мы с Андреем Андреевичем Пионтковским написали через несколько часов после подписания Минских соглашений. И тогда, и год спустя положительный результат Минска очевиден только в этом – снижена интенсивность боевых действий. Снижена, но не свелась к нулю.
Что же касается остального, то моя позиция осталась неизменной: благодаря Минским соглашениям Путин получил очень многое, практически все, что хотел, при этом не взяв на себя никаких обязательств. Обязательства на себя взяла Украина. Причем, обязательства официального Киева подкреплены еще подписями канцлера Германии и президента Франции. Каждый, кто следит за дискуссиями в Верховной Раде в части внесения изменений в Конституцию, может убедиться в правильности нашего с Андреем Пионтковским анализа.

– Наоборот, многие политики, эксперты и блогеры уверяют, что альтернативы Минску не было и нет. И то, что в Конституцию до сих пор не внесен особый режим местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, лишний раз подтверждает: Порошенко специально затягивает процесс, чтобы измотать агрессора, ведь западные санкции серьезно ударили по России.
– Во-первых, о якобы изматывании противника. Да, экономический кризис в России в 2015 году привел к падению ВВП на 3,7% (думаю, что при досчете падение будет более глубоким). Но в Украине ВВП упал на 12%. Если поверить в то, что западные санкции изматывают российскую экономику, то все равно РФ просела втрое меньше, чем Украина. Так что аргумент "Порошенко затягивает процесс, чтобы измотать противника" не работает. Такое "изматывание" оборачивается гораздо большими потерями для Украины.
Во-вторых, если год назад практически вся критика Запада была адресована Кремлю и Путину, то затем она стала распределяться примерно поровну между Москвой и Киевом. А сейчас, похоже, основное давление оказывается на Украину: "Вы не выполняете Минских соглашений". Если год назад у Киева бесспорно были западные союзники, стоящие рядом, то сейчас они разворачиваются в новую позицию. При всей доблести, которую демонстрируют украинские бойцы на Донбассе, выиграть эту долгую войну можно только с участием союзников. Но затягивание через Минск приводит к тому, что происходит эрозия союзнического фронта.
В-третьих, вслед за принятием закона об особом статусе оккупированных районов Донецкой и Луганской областей грядут изменения в Конституции Украины. А это уже проблема совершенно другого рода.

– Если изменения и будут, то только в переходных положениях Конституции, которые отсылают к закону об "особом статусе". А закон будет действовать ровно три года. Может, не стоит разгонять зраду?
– "Особый статус" будет закреплен в переходных положениях, но они – часть Конституции. До Минских соглашений никаких упоминаний о Донецкой и Луганской областях, тем более об их "отдельных районах", в Конституции Украины не было. Сейчас будут.
Думаю, многие следят за тем, как Администрация президента Порошенко пытается протолкнуть в Верховной Раде изменения в Конституцию. Игра не закончилась, вопрос с Минском-2 далеко не закрыт, так что подводить итоги, кто именно оказался прав, рано. На каждом из трех важнейших фронтов – экономическом, дипломатическом, правовом – положение Украины заметно ухудшилось. Я говорю о динамике ВВП, поддержке западных союзников, "особом статусе" отдельных районов Донецкой и Луганской областей.

– У вас есть предположения, о чем именно могли договориться помощник Путина Владислав Сурков и помощник госсекретаря США по делам Европы и Евразии Виктория Нуланд, которые недавно провели закрытые переговоры под Калининградом?
– Вы наверняка обратили внимание на то, что активизировались разговоры о том, что Европа и Америка готовы снять санкции с России?

– Но на недавней встрече президента Украины и канцлера ФРГ Меркель заявила, что санкции с РФ не будут сняты до полного выполнения Минских соглашений. Запад понимает, что на Путина нельзя жестко давить, поэтому бросает приманку: мы снимем санкции, но выполни условия Минска.
– Запад и ранее не понимал и, похоже, до сих пор не понимает психологии Путина. На такую приманку он никогда не клюнет, он понимает прежде всего силу – военную, политическую, экономическую, психологическую, но силу. Запад силу не демонстрирует, наоборот – постоянно уступает Кремлю.
Путину силу продемонстрировала именно Украина, когда смогла дать отпор российским войскам на Донбассе. Украинцы дали понять Кремлю: в прямом военном столкновении одержать победу над ними невозможно. А если возможно, то это обойдется неприемлемо дорого. Не США, Германия или Франция продемонстрировали эту силу, а Украина! Поэтому Путин начал считаться с официальным Киевом, хотя прямо об этом, естественно, не говорит. Но за последний год, с помощью Минских соглашений, Запад свел силу Украины к ослаблению. Напомню, что 12 февраля 2015 года, на момент подписания Минска-2, Дебальцево было, между прочим, украинским. И то, что город сдали, едва не устроив при этом котел, – тоже результат Минска.

– Вы постоянно призываете Украину наступать без оглядки на Запад, при этом не учитываете, что мы не хотим опять начинать день со сводок с фронта о количестве убитых и раненых.
– Никогда не призывал Украину безоглядно наступать. Всегда говорил о другом – о сопротивлении. Территории можно сдавать, а потом возвращать, но самое главное – сохранить людей. Почему это главное правило не выполнялось с самого начала войны на Донбассе? Когда украинские военные оказались под угрозой окружения в Иловайске, нужно было немедленно отдавать приказ на отход. Вместо этого отдавались чудовищные приказы: "Стоять на месте, ждать, помощь придет".
О Дебальцево. Сколько было разговоров в течение многих месяцев, что конфигурация линии фронта является опасной, что для удержания железнодорожного узла надо либо расширять фланги для укрепления Дебальцевского плацдарма, либо оставлять город! Уходить, потому что каким бы стратегически важным ни было Дебальцово, люди, его обороняющие, – несопоставимо важнее. Но этого не было сделано. Сколько раз мы слышали от Генштаба или Минобороны Украины: мол, "все в порядке, не разводите зраду"?

– В первые дни российской военной кампании на Ближнем Востоке меня резанули ваши слова: "Запад променял Украину на Сирию". Но ведь дальнейшие события не подтвердили ваш прогноз.
– До Генеральной ассамблеи ООН в сентябре 2015 года у Путина с Обамой не было формальных встреч в течение полутора лет. Теперь они провели три встречи. Причем, до встречи на ассамблее в Нью-Йорке президент РФ был в международной полуизоляции, после из нее вышел. До того никто на Западе даже не заикался о снятии с России санкций, сейчас разговор об этом идет постоянно. До встречи западные союзники требовали выполнения Минска-2 от России, сейчас – от России и Украины.

– Тем не менее Запад не пошел на сотрудничество с Россией в борьбе против "Исламского государства" и санкции не снял.
– Обама де-факто дал зеленый свет на участие войск РФ в операции в Сирии. Никто из западных лидеров не выступил против участия Кремля в войне на Ближнем Востоке. Россия пятый месяц подряд методично бомбит не ИГИЛ, а сирийскую оппозицию, выступающую против Башара Асада и пользующуюся поддержкой Запада. Благодаря Путину президент Сирии укрепил свои позиции, а США, ранее настаивавшие на немедленной отставке Асада, теперь эти свои требования сняли.
Более того, американской администрации настолько важно участие России в Сирии, что Украина фактически исчезла из международной повестки дня. И появились разговоры, которых раньше не было: Запад готов снять санкции. Это принципиальное изменение ситуации. Да, обмен Сирии на Украину не произошел за одну ночь: это не разовое явление, это процесс. Но мы видим, как небольшими шагами Запад движется именно в эту сторону.

– Ну как "движется", если в Великобритании закончились публичные слушания об убийстве Александра Литвиненко и Путин объявлен вероятным заказчиком преступления? Кроме того, заместитель министра финансов США Адам Шубин официально заявил, что "Путин коррумпирован уже много лет". Разве не очевидно, что Запад больше не намерен мириться с Путиным?
– Доклад британского судьи Роберта Оуэна – это, конечно, качественно новое событие. Но после обнародования отчета по расследованию убийства Александра Литвиненко премьер-министр Великобритании Кэмерон на вопрос: "Как теперь намерены поступить?" – ответил: участие Кремля в убийстве Литвиненко ужасно и отвратительно, но ничего принципиально нового делать не будем. Заявления сначала замминистра финансов Адама Шубина, а затем пресс-секретаря Белого дома Джоша Эрнеста о том, что США давно знают, что Путин коррумпирован, тоже значат немного.

– Не верю.
– По сути, американская администрация этими громкими заявлениями отвлекла внимание от отсутствия сколько-нибудь серьезных реальных действий. Обаме необходимо было как-то отреагировать в публичном пространстве, но дальше этого дело вряд ли пойдет. Когда Эрнесту задали вопрос: "На основании информации, что Путин коррумпирован, вы собираетесь предпринимать какие-либо действия, расширять санкции, включить туда лично Путина?" – он посоветовал обратиться в Минфин, что на дипломатическом языке означает: "Скорее всего, нет".
Строго говоря, и отчет Оуэна по Литвиненко, и заявления Шубина и Эрнеста не имеют отношения к Украине. Какая тема была ведущей на американской повестке дня год назад?

– Предоставят ли США летальное оружие Украине.
– Совершенно верно. Этот вопрос обсуждался везде, в том числе на самом высоком уровне. Сейчас этого вопроса нет. И оружия Украине не дали, и саму эту тему больше не обсуждают.
Что бы ни изображали порохоботы, сегодня ситуация для Украины намного сложнее, чем год назад. И главный "вклад" в это ухудшение внес Минск-2. Соглашение создало иллюзию и у вас, и на Западе, что с агрессором можно договориться. Это свидетельство непонимания психологии и мотивации действий Путина, что и было в очередной раз продемонстрировано Кремлем в последний год.

– Из нашего разговора получается, что Путин выиграл. Вы действительно так думаете?
– Точно не проиграл. Добавлю ко всему вышеперечисленному еще одно. Возможно, это гораздо более серьезная путинская победа, чем что-либо иное.

– Вы о чем?
– О заметном изменении настроений в украинском обществе. От многих людей, не троллей и ботов, от искренних украинцев, действующих по собственному убеждению, можно услышать и прочитать: "Все русские одинаковы", "Хороших русских нет", "Нет разницы между путинским режимом и путинской оппозицией", "У украинцев в России нет друзей".
Я вижу такие заявления регулярно в свое блоге в "Живом журнале", в Facebook, в украинских СМИ. Многие украинцы передают свое отношение к русским: от "не вмешивайтесь, не помогайте, не давайте нам советов" до "приезжайте только как гости".
На мой взгляд, такие настроения – поражение украинского гражданского общества и победа путинизма в мозгах теперь уже и украинцев.

– Что именно вы вкладываете в понятие "путинизм"?
– Путинизм в России – это империализм и его частная версия – крымнашизм, которым заражена большая часть российского общества. Это пренебрежение к соседям, это пропаганда историй об "укроавстрийцах, фашистах, жидобандеровцеах". Путинизм в Украине – это национализм.
Пусть не сразу, пусть почти за два года, но антиукраинская война привела к тому, что заметная часть украинского общества перестала различать Кремль и не-Кремль, российскую власть и российское гражданское общество. С особой страстью и жестокостью некоторые украинцы набросились почему-то именно на антиимперскую часть российской оппозиции – на Аркадия Бабченко, Андрея Пионтковского, Гарри Каспарова – на тех, кто защищал и продолжает защищать свободную Украину. Еще год украинцы четко разделяли, что из себя представляет Кремль, а что – оппозиция. Теперь в сознании украинцев это разделение стерто. Теперь они говорят, что не видят никакой разницы. Конечно, это крупная победа Кремля и серьезное поражение свободной Украины и российской оппозиции.

– Простите, но когда я слышу от умного, образованного и адекватного россиянина критику в адрес Украины, сама встаю в позу: может, сначала у себя в стране разберешься? Неужели вы отрицаете личную ответственность каждого россиянина, пусть и трижды оппозиционного Кремлю, за собственное государство?
– Ответственность гражданина за действия своего государства – и ограничена, и относительна, и существует только в демократической политической системе. В авторитарной, полутотолитарной, тоталитарной политических системах, в условиях войны никакой ответственности граждан за действия власти нет.
Какая ответственность заключенных лагеря за действия лагерной администрации? Какая ответственность ограбленных, избитых, изнасилованных, убитых жителей Кущевки за действия банды Цапков? Какая ответственность Сергея Нигояна, Михаила Жизневского, Львовской сотни за преступления Януковича, за расстрелы "Беркута"? За то, что они покупали трамвайные билеты и платили налоги? Возлагать на жертвы насилия ответственность за совершаемое против них насилие – не просто нелепо, это кощунственно.
Предъявлять требования к россиянам, живущим в условиях жесткого авторитарного, полутоталитарного режима, за действия российской власти – это почти то же самое, что предъявлять претензии северным корейцам за режим семейки Кимов. Можно попробовать поинтересоваться у Анны Политковской, Александра Литвиненко, Бориса Немцова, каково это: пытаться "нести ответственность за администрацию лагеря". По этой логике евреи, оказавшиеся в Третьем рейхе, несут ответственность за печи Освенцима.
Судя по всему, некоторые украинцы просто не понимают характера политического режима у их ближайших соседей. Украинцам невероятно повезло – четверть века они живут в демократическом государстве. При всех его проблемах, несовершенствах, отступлениях. Слава Богу, что украинцы успели забыть, что такое диктатура.
Что же касается совета "сначала у себя в стране разберитесь, после того нам советуйте", это, извините, дистиллированный инфантилизм.

– Почему?
– Потому что когда смертельно больной оказывается при смерти и лежит на операционном столе, то доктора ищут по его способности поднять больного на ноги, а не по его паспорту, не по национальности, не по партийной принадлежности и не по тому, ходит ли он в церковь или в синагогу. Смертельно больному неважно, будет ли хирург украинцем, русским, евреем, армянином – главное, чтобы вылечил. Если больной начинает выбирать советников по их национальности и месту прописки, значит, больной не смертельно болен, а, может, и не болен вовсе. Если для него важны национальность, идеологические пристрастия, вероисповедание, если на дельный совет пациент отвечает: "Не учите нас жить", – значит, он либо не болен, либо не хочет лечиться.

– Либо не доверяет хирургу, какая бы блестящая биография ни была за его плечами.
– Если у вас есть роскошь не доверять блестящему хирургу, значит, вы не больны, значит, вы не ощущаете себя больным. Российская антиимперская оппозиция помогает Украине потому, что хочет, чтобы Украина вылечилась от коррупции, стала сильной, прозрачной, богатой, успешной страной, чтобы показала пример другим странам, в том числе России, какой может быть страна свободных людей.
Не скроем, мы надеемся, что свободная и успешная Украина поможет изменить ситуацию в России прежде всего своим примером. Примером, который можно продемонстрировать всем: смотрите, украинцы сделали революцию, во власть пришли новые люди, они изменили систему, они построили успешное государство – давайте сделаем так же! А что сейчас мы можем предъявить? Россияне говорят: посмотрите на Украину, опять там олигархи, опять воруют, опять коррупция. Честно говоря, нам нечего на это ответить. Мы не можем быть бОльшими украинцами, чем сами украинцы.

– Вы регулярно выступаете на международных форумах, посвященных как вопросу войны в Украине, так и мировой безопасности. Насколько эффективны украинские внешнеполитические ведомства в борьбе с кремлевской пропагандой на Западе?
– Их эффективность очень скромная. И это одна из серьезных ошибок последних двух лет. Когда я бываю в Вашингтоне, стараюсь не пропускать ни одного мероприятия, посвященного Украине, особенно в последние два года, с начала Майдана.
Вашингтон – это уникальное сосредоточение институтов, университетов, исследовательских центров, клубов, различных публичных площадок, на которых чуть ли не в еженедельном режиме происходит обсуждение всех значимых проблем современной Украины – вопросов войны и мира, агрессии и аннексии, экономического и политического положения, состояния культуры, прав человека, реформ. Немало событий мне удается посетить, бывает, и выступаю на них. Но за исключением буквально нескольких мероприятий, которые, кажется, можно пересчитать по пальцам, на них почти нет представителей украинских властей: ни посла, ни министров, ни их замов, ни экспертов, ни активистов, ни гонцов из Киева.
Нередко на такие мероприятия приходят россияне – и бывшие, ныне граждане США, и нынешние. Многие из них разъясняют сложившуюся ситуацию, развеивают кремлевские фальсификации, выступают в защиту Украины. Это делают русские из России, в то время как украинцев почти нет.

– Почему?
– У меня нет объяснений! Сколько раз я говорил знакомым украинцам, насколько это важно. Но изменений так и нет.

– Вы не сгущаете краски? Полгода назад Порошенко назначил чрезвычайным и полномочным послом Украины в США Валерия Чалого – человека профессионального и опытного.
– Увы, ни разу его не видел на публичном мероприятии. С его предшественником встречался, когда Мустафа Джемилев выступал в Carnegie. Повторюсь: в Вашингтоне происходит немало мероприятий, посвященных Украине: в Atlantic Council, Carnegie Institution, Cato Institute, Peterson Institute for International Economics, Brookings Institution, многих других. Но ни нового посла, ни других представителей официального Киева там не видел.

– Может, дело в недостаточном финансировании и, соответственно, в недостатке кадров, вот посольство и не может посылать своих представителей на все форумы в Вашингтоне?
– Но сам посол постоянно же находится в Вашингтоне, а публичные площадки, где проходят заседания, находятся в центре города, не так далеко от посольства Украины. Ну какие тут расходы?
Для сравнения: Грузия меньше Украины по населению более чем в 10 раз, по экономическому потенциалу – раз в 20. Когда грузинское посольство в США возглавлял Темур Якобашвили, он и его коллеги не пропускали ни одного разговора, посвященного Грузии, участвовали во всех дискуссиях, активно разъясняли позицию своей страны. Грузинские министры экономики, финансов, обороны, вице-премьер по Евроатлантической интеграции были постоянными участниками форумов в Вашингтоне.

– А представители Кремля как часто появляются на западных форумах, посвященных Украине?
– Присутствуют практически всегда, на всех мероприятиях, но почти никогда не выступают, лишь аккуратно фиксируют то, что и кто сказал, чтобы потом слать свои "телеграммы" в центр.
http://gordonua.com/publications/illarionov-ne-ssha-germaniya-franciya-a-ukraina-pokazala-putinu-silu-118763.html

Tags: , , , , , , ,

278 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 4
[1] [2] [3] [4]
maxim_ravskiy From: maxim_ravskiy Date: February 6th, 2016 07:11 am (UTC) (Link)
"Берется цитата Путина и затем с цифрами и фактами демонстрируется, где, в чем и как его информация искажена. До этого на таком уровне полемика с властями не велась. Так что первой задачей было опровержение ошибочных утверждений Путина."
======================
Ошибочно считать утверждения Путина ошибочными.
Они не ошибочные, а лживые.
Цинично, расчетливо и намеренно лживые. Хотя, возможно. и с добавлением его собственных понятий, взглядов.

Лукашенку тоже поначалу опровергали с цифрами и фактами, но потом плюнули, когда поняли, что охват аудитории несоизмерим (правда, тогда интернет не был так развит, как сейчас), во-вторых поняли что его ложь и перевирание фактов - намеренное. Да и этого там столько было, особенно вначале!

Edited at 2016-02-06 07:17 am (UTC)
Профессор Соционики From: Профессор Соционики Date: February 6th, 2016 02:57 pm (UTC) (Link)

Путин сознательно лжёт...

Вы на полном серьёзе полагаете, что АНИ этого не понимает?
yslavav From: yslavav Date: February 6th, 2016 07:12 am (UTC) (Link)
Ничего Порошенко специально не затягивает, он просто так живет. Диабет, заливаемый алкоголем, это не лучший помощник в делах главнокомандования армией. Главком он просто бестолковый. Ну а президент очень посредственный. Но зато одевается как павлин - не уступает Путину.
colonelwheeler From: colonelwheeler Date: February 7th, 2016 03:13 am (UTC) (Link)
Любопытно, а откуда информация о диабете у Пороха... Я о его диабете узнал более десяти лет назад из БЮТовских кругов, но это -- чистый инсайд, а вот в открытых источника эта информации (по крайней мере тогда) ТОЧНО НЕ появлялась. Кстати у него есть и друние проблемы: https://twitter.com/pavelsheremet/statuses/479015049756155904 -- а за такой "мелочью", как расстройство сна скрывается вполне себе "вещественная" биохимия, а именно нарушение обмена веществ (гормона мелатонина) в тканях головного мозга.




Хоть, подобно коллеге Юрию Нестеренко, я и прекратил сюда писать, но попробую еще разок. Видимо что-то в русских недопонимаю... Например, как можно не найти лежащий на поверхности ответ на вопрос: почему для чеченцев Политковская не лучше Путина. Мучительно размышляя годами над этим вопросом А.Птонтковский, вывел тему в область "неоперабельного", путем присвоения ей категории "святой", что требует "веры" и исключает аналмз (небось -- не знаю -- считает себя атеистом). Походили вокруг, спотыкаясь об ответ, но не узрели его...

Понимают ли русские весомость национального вопроса? Знаю, что нет. Например они поныне задаются вопросом о причинах крушения советской империи в 1991-м. Не мозолит ли глаза отношение НЕрусских к независимости как к єкзистенциальному, а к прочему как к рутинному? Сначала независимось, а все, все, все прочее -- потом. Известно ли русским (знаю, чо НЕизвестно), о РЕАЛЬНО существующей у наций "системы опознания свой-чужой". Разве не мудро (хоть адаптивно) следовать предписаной нормами межличностнвх отношений роли гостя к кругу чужой семьи (пусть трижды лружественой)?

Кто такой Путин? Года полтора назад издание "Ньюзуик" (неточно) вышло с обложкой Путин -- пария! Т.е. "опущенец". Если мы не станем на формальных основаниях прибегать к недобростсовесным методам дискусии, начиная с формулы "пресса -- НЕуполномоченым орган", то согласимся, учитывая неафишипуемые аспекиы функционирования глобального истеблишмента, что "приговор" Путину окончательный и обжалованию не подлежит и ьудет приведен в исполнении неумолимо и неуклонно. Потому неинтересно рутинное "дожевывание" Путина, которое можно наблюдать в наши дни в СМИ, интересней завтрашний день. Так кто-же Путин? Путин -- это труп, только слегка недоделаный. Жаль, что среди наших украинцев немало дураков с инициативой, вечно безуспешно догоняющих вчерашний день (лузерство -- это навсегда). А что такое "путинизм"? Или "путинский режим"? Интересно: что такое путинизм КОНКРЕТНО! Понимаю, что в свете русского эгоизма, граничащего с психопатией (в медицинском смысле слова), русским более интересны внуириполитические аспекиы путинизма. Но в межгосударственных/межнациональных отношениях значение имеют именно внешнеполитические аспекиы. Более-менее общее мнение: путинизм представляет собой империализм, экспансионизм, агрессию, etc... Однако, со времен мсоскоского царства Ивана Грозного "путинизм" непрерывен. Время правления Ельцина, видимо, у русских демократов путинизмом не считается, но возникает вопрос: какая разница!? Не имеется ни единой предпосылки для измениния политики Москвы после смены правящей морды в Кремле. Предпосылки для продолжения политики путинизма без Путина даже не исчерпывающмн -- они избыточны. Тавтологичен термин "путинская россия".

Понимают ли русские, что оперируя во внутреукраинской политике, они участвуют на стороне одного из участников внутренего очень серьезного конфликта (по состоянию на сегодя пребывающего в латентной фазе и нет ничего плохого в ранней деагностике)? Стороне имеющей очень серьезные позиции в СМИ, но маргинальной в прочих царинах (извините, не знаю адекватного русского перевода, слово "отрасль" -- явно косноязычно) жизни нации. Стороне жмыущей в среде ЧУЖЕГО культурного кода. Стороне, для которой Украина -- это "тоже россия". Любопытно было бы услышать: кто откликнется на необдуманый (просто нелепый) призыв-воззвания А.Пионтковского "к украинским СМИ", но что-то дружно помалкивают, зная что демаскируют свой "комплекс малороса", "меньшовартости". и прочие неприглядные вещи, заставляющие искать авторитета а Москве. Кстати, любопытно и другое: понял ли А.Пионтковский, чей "призыв-воззвание" провисел, наверное, неделю на "Эхо Москвы", что его как гоорится "поюзали", причем второй раз подряд, после случая с Кадыровым...
(Deleted comment)
onlyfreedigits From: onlyfreedigits Date: February 6th, 2016 09:51 am (UTC) (Link)
Неверное обобщение. После этих разглагольствований этих оппозиционеров достаточно перевести из условной группы "не-Кремль" в условную группу "Кремль".

Группа "Кремль" же и так достаточно неоднородна.. там много всяких "оппозиционеров". Жириновский, коммунисты, яблоко всякое. Так что перевод туда еще одного слоя из группы "не-Кремль" не является экстраординарным событием.

Тем более с Навальным вы как то запоздало, видимо не особо следите. Его можно было переводить в группу "Кремль" уже после координационного совета и выборов мэра. Шлосберга, наверное, рано. Хотя заявление про крым странное, но он там выражает позицию партии, а не свою. Вот почему он до сих пор в партии, при такой ее позиции, это вопрос, ответ на который позволит его отнести в правильную группу.
(Deleted comment)
From: artharth arth Date: February 6th, 2016 07:43 am (UTC) (Link)

..евреи Освенцима несут отв-сть за преступления Рейха?

Звучит конечно жестко но похоже да. Это не значит что они виноваты, это значит что они заплатили за преступления Рейха своей жизнью. Для меня ответственность - не вина, а плата за деяния или бездеятельность. Вот и скажите, а евреи, как народ, сделали всё, чтобы не было Освенцима?
И простые россияне должны понимать, что они платят сейчас и заплатят еще больше за преступления Путина. Они ничего не делают чтобы это не свершилось, как не делали мы, украинцы, когда Путин рвал Молдову, Грузию, когда позволяли своим Януковичам убивать Украину и украинцев.
Мы платим за НАШЕ ПРЕСТУПНОЕ БЕЗДЕЙСТВИЕ.
От россиян сейчас ничего не зависит, но это непозволительная роскошь, ибо когда камни начнут падать на Вашу голову, не спрашивайте ЗА ЧТО?
И мы кричим об ответственности русских, потому что нам не всё равно что с Вами будет. Пора просыпаться и брать ответственность за свою жизнь и страну на себя.

Edited at 2016-02-06 08:45 am (UTC)
onlyfreedigits From: onlyfreedigits Date: February 6th, 2016 09:59 am (UTC) (Link)

Похоже да? О.о?

Вы всегда можете оказаться в неправильное время в неправильном месте.

Крайне удивляют подобные рассуждения от человека, которые не участвовал в событиях.
Читали ли вы, к примеру, произведения
В. Франкл. Человек в поиске жизни.
Э.М. Ремарк. Искра жизни.
Если нет, почитайте.
From: ivmayb Date: February 6th, 2016 07:53 am (UTC) (Link)
Майдан вселил надежду, но он давно или перебит или перекуплен. Чтобы не топтаться на месте российской оппозиции нужно забыть об Украине и не повторять их ошибок - пассивного упования на Запад и местечкового национализма.
trurost From: trurost Date: February 6th, 2016 10:47 am (UTC) (Link)
Я оставлю в стороне ваше мнение о Майдане, и уделю внимание вашему сравнительному анализу ситуаций в Украине и России.
Когда слышу о "местечковом национализме" украинцев, то сразу ощущаю дурной запах русского шовинизма, который этим ярлыком желает украинское национально-освободительное движение низвести до животного уровня, а еще "лучше" до фашизма.
Когда слышу об украинском "уповании на Запад", то сразу же всплывают воспоминания о советской антизападной пропаганде, да и вообще о русской (азиатской?) фобии в отношении Запада.
Не верю я в непассивность российской оппозиции, но охотно соглашусь, что об Украине забыть нужно.
czeslaw_list From: czeslaw_list Date: February 6th, 2016 08:01 am (UTC) (Link)
Каждый человек знает что он не идеален, но в душе уверен что он самый лучший и правильный
trurost From: trurost Date: February 6th, 2016 08:03 am (UTC) (Link)
"Заметная часть украинского общества перестала различать Кремль и не-Кремль, российскую власть и российское гражданское общество. И это крупная победа Кремля и серьезное поражение свободной Украины и российской оппозиции".

И это абсолютно логично, и в этом нет никакой победы Кремля. Российская власть и российское гражданское общество (есть ли оно вообще?) - они оба ро-ссий-ски-е. Для чего украинцу их разделять? Чтобы затем снова слиться в братском экстатическом засосе после свержения нехорошего Кремля и прихода на его место Кремля хорошего? Пуин и его команда тоже приходили как хорошие и как либералы. Повторение этой песни никому в Украине уже не интересно. И потому, все ждут окончания исторического пути и Кремлевской власти и его гражданского общества, каким бы оно сообразительным и правильным ни было. Это российское общество продолжает, по-видимому считать, что его и украинцев пути-дорожки не разошлись, но украинцы думают совершенно не так.
moscou_actu From: moscou_actu Date: February 6th, 2016 10:56 am (UTC) (Link)
В 2013-2014 году Путин перестал быть проблемой только России (даже раньше, но тут уж совсем явным образом). Поэтому вполне естественно, что российская оппозиция пытается привлекать внимание всего мира к тому, что Путин - это наша общая проблема, а также интересуется событиями в Украине и Сирии, как в свое время в Грузии, в странах, на которые напал путинский режим.
Но шапкозакидательские настроения не помогут украинцам. Как разошлись, так и сойдутся дорожки. Я видела выступление Порошенко вживую во Франции о том, что "с нами Запад". Но частенько присутствую на мероприятиях во Франции, где в ответ на то, что "Украина выбрала Европу" раздаются просто смешки. А американцы, отказавшись давать оружие Украине, рассуждали так - "они там коррумпированные, они его продадут России" (я опять-таки не читала об этом, а лично слышала от не последних американцев). У вас должности в полиции-то хоть покупать перестали на спонсорские деньги от бандитов, не знаете? Так, чтобы любая услуга за "хабари" - это прекратилось? Бывает так, что причины Майдана - антикриминальной и антикоррупционной революции - в той или иной французской аудитории приходится разъяснять мне, даром что я не украинка, включая главных редакторов некоторых СМИ. Я думаю, что это оттого, что украинцы делают ту же ошибку, что и многие россияне: им кажется, что миру должно быть понятно и так, что у них происходит. А миру непонятно без разъяснений. Потому что есть Украина, еть Сирия, Бирма и Бангладеш и везде происходят интересные события. Нет таких, кто бы мог себе позволить каждый день следить только за Украиной. Вы что, против, что я говорю на каких-то мероприятиях "Путин от внутренней агрессии перешел к внешней, как только украинцы попытались свергнуть коррумпированную власть?" и отвечаю на "ватные" вопросы - а частности "как вы смеете называть Украину демократией?"
Только просьба не беспокоиться по поводу братского засоса: я слежу за всеми антикриминальными революциями с более или менее сознательного возраста и, например, подписывала петиции и по зеленой революции в Иране, с активистами которой знакома. Все люди братья - так написано, если обобщить во Всемирной декларации прав человека.
В общем, побольше заносчивости - и так вы победите, вне всяких сомнений. Может, у вас разочарование и агрессия против собственной новой власти стала выплескиваться на россиян? Ну, потому что за это ничего не будет, а ведь куда сложнее расследовать деятельность русско-украинской мафии?
Eugene Naumovich From: Eugene Naumovich Date: February 6th, 2016 08:12 am (UTC) (Link)

Re:или группа людей) занимается систематическим искаже

К вопросу об аналитиках:
http://van-der-moloth.livejournal.com/105658.html
(через Еськова).
kant_elz From: kant_elz Date: February 6th, 2016 08:34 am (UTC) (Link)
Да, точно - "не учите нас жить, лучше помогите деньгами!".
reader_n From: reader_n Date: February 6th, 2016 09:11 am (UTC) (Link)
уважаемый Андрей!

это интервью перекликается с вашим постом *помогать или не помогать?*.
сразу скажу что у меня нет ответа на этот вопрос. думаю что каждый перед кем
станет такой вопрос найдет решение сам независимо от мнений других.

но лично мне очень важны ваши статьи выступления интервью и другое.
ваша позиция по правовому вопросу экономический анализ честность и
принципиальность вызывают уважение.
я очень рад возможности знакомиться с вашими мнением размышлениями
и выводами.
aillarionov From: aillarionov Date: February 6th, 2016 10:46 am (UTC) (Link)
Спасибо.
From: hunter78_09 Date: February 6th, 2016 09:35 am (UTC) (Link)
Главное разочарование россиян от Украины в том, что это украинское государство. Не Россия, не часть общего СССР, не окраина, а национальное государство.
Невозможно чувствовать себя в чужом национальном государстве как дома. Для этого надо прежде всего поменять самоидентификацию, признать себя представителем титульной нации (пусть и русского происхождения). Сидеть на двух стульях не очень-то комфортно :(.
Нельзя недооценивать ментальную разницу, разные ценности и приоритеты. Это может быть не заметно на первый взгляд, но потенциально приводит к недопониманию и конфликтам.
В общем, Украина не сможет быть принципиально новым примером для России из-за того, что это не Россия. РФ никакие примеры не помогут, сколько их уже было...
Vladimir Rytov From: Vladimir Rytov Date: February 6th, 2016 09:39 am (UTC) (Link)
"В авторитарной, полутотолитарной, тоталитарной политических системах, в условиях войны никакой ответственности граждан за действия власти нет"
____________
Каждый народ заслуживает тех правителей, которых он имеет.

Граждане Северной Кореи, не давшие отпора коммунизму, заслуживают коммунистический режим.
Граждане Финляндии, давшие отпор коммунизму, заслуживают свободу.

Заключённые лагеря, которые терпят существующую лагерную систему, заслуживают и дальше быть узниками.

Граждане России, не защитившие НТВ, не остановившие Вторую Чеченскую войну, не отреагировавшие на взрывы домов, Курск, Норд-Ост, Беслан, на антиконституционные акты, на агрессию против Грузии, на убийства политиков, общественных деятелей и журналистов, на фальсификации на выборах, заслуживают этот авторитарный/полутоталитарный режим своими недостаточно активными действиями.

А потому несут за этот режим моральную ответственность. Каждый гражданин РФ несёт.

PS "Путинизм в Украине – это национализм"

Национализм - это любовь к своему народу.
А Вы скорее всего говорите о шовинизме или ксенофобии.

Edited at 2016-02-06 10:19 am (UTC)
From: (Anonymous) Date: February 6th, 2016 04:50 pm (UTC) (Link)
Глеб Жеглов тоже говаривал, бывало, товарищу Шарапову: "Наказания без вины не бывает". Какая чудесная, социальноблизкая формулировочка, ничего общего с законом не имеющая.
6 миллионов евреев, они что, тоже сами, значит, заслужили такую себе судьбу?

Отдельно для Вас, про Финляндию. Был даже такое термин - финляндизация, по аналогии со шредеризацией. Прошу ознакомиться для общего развития.
From: yury_nesterenko Date: February 6th, 2016 10:16 am (UTC) (Link)
В очередной раз повторю - некорректно сравнивать нынешнюю РФ с Сев.Кореей или концлагерем. Из РФ можно (пока еще) свободно уехать. Да, есть люди старые и больные, которые не могут эмигрировать физически, есть те, кто уже сидит или находится под подпиской, есть несовершеннолетние. К ним нет претензий. А все остальные - да, виновны тем, что платят налоги и работают на преступное гос-во, даже если и осуждают при этом его преступления. Само собой, их вина гораздо меньше, чем у тех, кто эти пресутпления поддерживает. Но тем не менее.
moscou_actu From: moscou_actu Date: February 6th, 2016 10:34 am (UTC) (Link)
А когда свободно уезжают, то тут же сыплется критика - ах, вот вместо того чтобы менять режим в своей стране, они отправились жрать устриц в Париже или мацу в Израиле, легкой жизни захотели. Так что извините, этот аргумент слабоват.
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(Screened comment)
From: kiyanin2015 Date: February 6th, 2016 10:18 am (UTC) (Link)
<< – Тут возможны два объяснения. Первое: вряд ли Путин сам листает архивы переписей... >>
Почему вы не говорите правду коротко и ясно? - Путин создает искусственное обоснование войны, а рассказываете о деловодстве.
<< Во-первых, о якобы изматывании противника. Да, экономический кризис в России в 2015 году привел к падению ВВП на 3,7% (думаю, что при досчете падение будет более глубоким). Но в Украине ВВП упал на 12%. Если поверить в то, что западные санкции изматывают российскую экономику, то все равно РФ просела втрое меньше, чем Украина. Так что аргумент "Порошенко затягивает процесс, чтобы измотать противника" не работает. Такое "изматывание" оборачивается гораздо большими потерями для Украины >>
Это неправильная логика. Украина за 2 года почти полностью свернула экономические связи с РФ их, на сегодняшний день, почти нету. И это было фактором падения украинской экономики. Теперь этот фактор исчез. А для РФ все только начинается.
<< А сейчас, похоже, основное давление оказывается на Украину: "Вы не выполняете Минских соглашений>>
Это все риторика. Путин до сих пор не отвел тяжелые вооружеия от линии соприкосновения - это фиксируют наблюдатели. Даже первый этап Минска-2 не выполнен. В Чем упрекать Украину?
<< О заметном изменении настроений в украинском обществе. От многих людей, не троллей и ботов, от искренних украинцев, действующих по собственному убеждению, можно услышать и прочитать: "Все русские одинаковы", "Хороших русских нет", "Нет разницы между путинским режимом и путинской оппозицией", "У украинцев в России нет друзей". >>
Что тут ненормального? Украина приобретает иммунитет от московской опасности. Тот иммунитет, которого она была лишена подлым внушением "братскости".
<<На мой взгляд, такие настроения – поражение украинского гражданского общества и победа путинизма в мозгах теперь уже и украинцев.>>
Довольно странный вывод. Это Вы вывели из греко-персидских войн? Там тоже ксерксизм победил?..:)
<< С особой страстью и жестокостью некоторые украинцы набросились почему-то именно на антиимперскую часть российской оппозиции – на Аркадия Бабченко, Андрея Пионтковского, Гарри Каспарова – на тех, кто защищал и продолжает защищать свободную Украину. >>
Это всего лишь критика. Что, вас - бояр нельзя критиковать? Вы - непогрешимы и неоспоримы?.:) А если любите демократию - терпите..:)
<<– Ответственность гражданина за действия своего государства – и ограничена, и относительна, и существует только в демократической политической системе. В авторитарной, полутотолитарной, тоталитарной политических системах, в условиях войны никакой ответственности граждан за действия власти нет.
Какая ответственность заключенных лагеря за действия лагерной администрации? Какая ответственность ограбленных, избитых, изнасилованных, убитых жителей Кущевки за действия банды Цапков?
...
Судя по всему, некоторые украинцы просто не понимают характера политического режима у их ближайших соседей.
>>
"Некоторые украинцы" выражали Вам свое мнение о причинах такого состояния в комментариях к Вашему интервью Гранту, а также в других комменах. Вы уклонились от обсуждения, а теперь жалуетесь... Не жалуйтесь!!! Не верим!!!
<<Если больной начинает выбирать советников по их национальности и месту прописки, значит, больной не смертельно болен, а, может, и не болен вовсе>>
Ах, какие слова!..:) Вам с таким красноречием нужно в политики идти - будете иметь успех..:) О докторе - это Вы о себе?:)
Не так давно, в Киеве, в Бендукидзе-Центре один "смертельнобольной" попросил у Вас-"доктора" обсудить экономическую стратегию для Украины. "Доктор" ничего не ответил. Вы говорите: "может смертельнобольной и не болен вовсе"? Я спрашиваю: "может "доктор" - не доктор вовсе"? Какой-то неискренностью попахивает. Нет? :) Ай-да помогалы..:)

Edited at 2016-02-06 10:58 am (UTC)
Eugene Naumovich From: Eugene Naumovich Date: February 6th, 2016 01:09 pm (UTC) (Link)

Re:Почему вы не говорите правду коротко и ясно?

Может быть потому, что краткость и ясность критична при составлении методичек для диванной пехоты. А правда для своего установления требует в первую очередь выявления и анализа фактов, устранения всяческих наслоений и интерпретаций, восстановления исторического контекста. И если этого не делать, то можно столько правд развести, что потребуется "Краткий курс" для правильного понимания лозунгов текущего момента.


Edited at 2016-02-06 01:12 pm (UTC)
(no subject) - (Anonymous) - Expand
From: Чащин Евгений Date: February 6th, 2016 10:21 am (UTC) (Link)
На данный момент альтернативе Минским соглашением нет.

У Украины нет ресурсов и сил для войны с Россией.
aillarionov From: aillarionov Date: February 6th, 2016 10:51 am (UTC) (Link)

Так Минские соглашения и есть война

Война гибридная и война конвенциональная, какую Украина проигрывает на всех фронтах:
- дипломатическом,
- экономическом,
- правовом,
- информационном,
- чисто военном,
и т.д.

Сторонники свободной Украины видят это, обращают внимание на это украинцев, дают советы, как избежать поражения в этой войне.
И за это слышат в ответ от некоторых украинцев:
Не советуйте нам!
От...сь от нас!

Очевидно, украинцы хотяи проиграть эту войну и проиграть ее по-настоящему.
Быть разгромлеными - экономически, дипломатически, политически, психологически...

Edited at 2016-02-06 11:11 am (UTC)
(Screened comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
278 comments or Leave a comment
Page 1 of 4
[1] [2] [3] [4]