?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
И.Яковенко. А сегодня мне сделать это труднее... - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
И.Яковенко. А сегодня мне сделать это труднее...
Любопытно, что из трех подходов к нынешним российско-украинским отношениям, отмеченных в предыдущем постинге, ни первый (имперско-легалистский), ни третий (правовой) практически не привлекли внимания читателей. Судя по фактическому отсутствию реакции, с этими двумя подходами и их сторонниками для участников обсуждения все более или менее (или почти все) ясно. Что вызвало и продолжает вызывать бурные дебаты, так это второй (коллективистский – этатистский и этнический) подход, имеющий, судя по дискуссии, заметную поддержку у части комментаторов. Неудивительно также и то, что далеко не все участники нынешнего российско-украинского разговора разделяют этот подход. Например, Игорь Яковенко.

И.Яковенко. Виталий Портников как совесть русского народа
Два года назад я совершил акт самоцензуры, который превратился в акцию, продолжающуюся до сих пор. Когда Россия украла у Украины Крым, я подумал, что мне, гражданину страны-агрессора, страны-оккупанта надо воздержаться от анализа тех процессов, которые происходят в Украине, табуировать для себя какие-то критические высказывания по поводу внешней и внутренней политики в соседней стране, гражданам которой моя страна принесла много горя. Причина проста – мне было неловко.

Дальнейшие события – оккупация украинских территорий на востоке Украины, убийство тысяч украинских граждан – укрепили меня в этом решении не писать ничего критического об Украине и украинских политиках и общественных деятелях. Скоро два года, как я пишу еженедельную колонку для украинской газеты «День», но в ней я анализирую только то, что происходит в России, а на предложение другого весьма уважаемого украинского медиа делать обзоры украинской прессы, вынужден был ответить вежливым отказом, сославшись именно на эту причину - неловко.

И вот сейчас ненадолго снимаю обет молчания для того, чтобы поговорить о нескольких публикациях и публичных выступлениях Виталия Портникова, возможно, лучшего публициста в сегодняшней Украине. Во всяком случае, из тех, кто пишет не только на украинском, но и на русском языке. В этих нескольких статьях, опубликованных на интернет-ресурсах Грани.ру, Каспаров.ру и в выступлении на Радио Свобода, Виталий Портников довольно подробно, ярко и эмоционально развивал идею гражданской ответственности каждого гражданина России за преступления, совершенные российским государством.

В дискуссии с Виктором Мироненко, опубликованной на сайте Радио Свобода 27 января, Виталий Портников выдвигает несокрушимый с его точки зрения аргумент в пользу концепции гражданской вины россиян: «Почему я считаю каждого российского гражданина ответственным за войну в нашей стране, в Украине, за гибель наших граждан? Потому что всякий раз, когда он платит налоги государству, когда он покупает трамвайный билетик… он, таким образом, платит деньги за тот снаряд, который завтра, может быть, попадет в сердце его украинского родственника или друга».

Будучи пенсионером, я езжу на трамвае бесплатно, так что, вроде, из под таким образом сформулированной гражданской ответственности имею шанс выскользнуть: моих денег в снарядах-убийцах скорее всего нет. Но чисто денежный подход к понятию вины, сформулированный Портниковым, вынуждает меня задать встречный вопрос. Россия для Украины – крупнейший торговый партнер: 14% внешнеторгового оборота. В первом квартале 2015 года Украина купила российских товаров на сумму 1,4 млрд долларов. Сколько снарядов, которые могут быть направлены в сердца украинцев, изготовлены на деньги самих украинцев?

Можно было бы еще спросить, является ли, с точки зрения уважаемого Виталия Эдуардовича, фактором, аннулирующим вину перед Украиной, проезд «зайцем» в общественном транспорте или злостная неуплата налогов, но я, пожалуй, воздержусь.

Одной из причин, побудивших меня написать этот текст, стало обращение Виталия Портникова к той общности, к которой явным образом отношусь и я. То есть это было фактически обращение ко мне. И начиналось оно со слов: «К друзьям-москалям». Раньше я считал, что украинцы называют москалями не всех россиян, а только носителей имперского сознания и прочего набора тех дрянных черт, которые во многом заслуженно приписываются части русских. Но тут в перечне тех, кому это обращение «к друзьям-москалям» было адресовано, я с удивлением обнаружил Ольгу Романову, Аркадия Бабченко и Сашу Сотника.

Ба! Да это же моя компания! – воскликнул я и стал внимательно читать обращение Портникова, понимая, что оно адресовано и мне тоже,  и одновременно почесывая на лбу свежепоставленное клеймо «москаль», которое немного потеснило а краешком даже налезло на поставленные ранее на мой лоб клейма: «либераст», «дерьмократ», «пятая колонна», «хохляцкая морда», «бандеровец», «жид пархатый», и еще пару-тройку атрибутов моей гражданской этнической и политической идентичности.

«Важно, – пишет друзьям-москалям журналист Портников, – чтобы у вас возникло
именно это желание, хотя бы мысленно – постоять на коленях у могилы каждого украинского парня, каждой девушки, загубленной вашим безумным государством. Только это желание. Никаких других».


И далее журналист Портников приводит Аркадию Бабченко, Саше Сотнику, Ольге Романовой в пример канцлера ФРГ Вилли Брандта, который встал на колени перед памятником героям, восставшим в Варшавском гетто.  После чего Виталий Портников прямо запрещает нам, москалям, иметь какие-либо иные желания, помимо желания встать на колени: «Не нужно учить нас жизни, радоваться нашим пейзажам и продуктам. Не нужно приезжать к нам на форумы интеллигенции и рассказывать нам о коррупции».

Покаяние – это глубоко интимный акт, позыв к которому может идти только изнутри самого человека. И требовать этого акта от другого человека, тем более прямо диктовать форму покаяния – «встаньте на колени» – это верный способ добиться отторжения.

Попытка призвать Ольгу Романову, Сашу Сотника и Аркадия Бабченко встать на колени по примеру Вилли Брандта заставляет задать лишь один недоуменный вопрос: «Уважаемый Виталий Эдуардович, вы правда не видите разницы? Вы действительно не понимаете, что гражданин Вилли Брандт вряд ли встал бы на колени, если бы не был главой ФРГ, и что именно в качестве главы государства именно он обязан был взять на себя ответственность за преступления, которые он лично не совершал, но совершали граждане страны, которых он представляет.

Это же просто, уважаемый Виталий Эдуардович: объем ответственности прямо пропорционален объему прав. Именно поэтому просить прощение за весь народ может либо глава государства, либо человек, который считает себя моральным авторитетом, совестью нации.

Концепция гражданской ответственности, которую продвигает Виталий Портников, – это точная калька тезиса о коллективной вине, которая успешно применялась Гитлером и Сталиным. Затем, когда эту концепцию американцы на правах победителей попытались применить в процессе денацификации, она была в значительной мере отторгнута немецким народом, а с другой стороны стала органической частью другой, более сложной концепции, автором которой стал Карл Ясперс, и которая и стала теоретической философской базой выздоровления немецкого народа.

Эта концепция была изложена в опубликованной в 1946 году книге «Вопрос о вине», где Ясперс выступал против тезиса о «коллективной вине», в котором на одну доску ставились и бывшие эсэсовцы и бывшие узники концлагерей. Он  предложил немцам принципиально иную концепцию вины, которая в конечном итоге и была ими принята. Ясперс выделяет 4 вида вины.

1. Уголовная вина за конкретные преступления. Ее определяет суд.

2. Политическая вина, суть которой в том, что «все ответственны за то, как ими правят». Но определение этого типа вины находится в исключительной юрисдикции победителя. Именно в таком качестве немцы и приняли потсдамскую доктрину «коллективной вины».

3. Моральная (нравственная) вина. Это индивидуальная ответственность каждого за собственные поступки, включая и те, которые не подлежат уголовной ответственности. Если политическая и уголовная вина определяется человеку извне, соответственно победителем и судом, то моральная вина определяется самим человеком либо полностью самостоятельно, либо в кругу единомышленников при наличии доверия и солидарности.

4. Метафизическая вина. Она связана с «чувством ответственности за каждое неверное и несправедливое действие в мире», особенно за преступления, совершенные в присутствии человека. Метафизическую вину вменяет Бог.

Немцам потребовалось 25 лет, чтобы это осознание вины было принято до такой степени, что вид главы правительства, стоящего на коленях не оскорбил бы национального чувства. До этого была знаменитая речь Адэнауэра в бундестаге в 1951 году, в которой он говорил о том, что «невыразимые преступления, совершенные от имени немецкого народа, требуют морального и материального возмещения». После чего ФРГ взяла на себя обязательства добровольно выплачивать репарации, объем которых составлял большую часть средств, полученных по плану Маршалла.

Вернемся к принципу «гражданской вины», в соответствии с которой Виталий Портников хотел бы видеть друзей-москалей – Ольгу Романову, Аркадия Бабченко и Сашу Сотника – на коленях, молящих о прощении. Каков характер их вины и в качестве кого Виталий Портников вменяет им именно такую форму искупления? Искренне надеюсь, что никто в здравом рассудке не станет вменять  им уголовную вину перед украинским народом.

Политическая вина, ее мера и форма ответственности определяется победителем, а точнее, оккупационной администрацией. Полагаю, что Виталий Портников хотел бы видеть именно такой сценарий в отношении России. И я, пожалуй, готов с ним согласиться в том, что этот сценарий был бы в отношении моей страны и моего народа не самым худшим. Проблема лишь в том, что вероятность реализации такого сценария равна нулю.

То, как Портников описывает «гражданскую ответственность», в чем-то похоже на метафизическую вину у Ясперса. Но тут нас ждет еще одна неприятность: метафизическую вину вменяет Бог. Виталий Портников – человек, безусловно, отмеченный немалыми талантами, но все же на роль Всевышнего он вряд ли претендует.

Остается моральная вина, но ее размер и характер ответственности определяет сам человек, и тот инструмент в его душе, который называется совесть. Призывать других людей, целый народ к покаянию может человек, который считает себя совестью этого народа. Есть некоторые свидетельства, что именно такую миссию взял на себя украинский журналист Виталий Портников.

В колонке от 2 февраля, которую он озаглавил цитатой из Галича «Вопят прохвосты-петухи, что виноватых нет», Портников объявляет, что его позиция насчет «неминуемой гражданской ответственности каждого гражданина страны-агрессора за преступления своего государства» –это позиция не украинская, а российская. «Причина моей позиции, - объясняет Портников, - в приверженности многовековым традициям вольной русской журналистики и литературы».

И в качестве примеров такой традиции приводит позицию Александра Герцена, винившего русских в преступлениях при подавлении польского восстания, Александра Галича, с его позицией по разгрому Пражской весны и Андрея Сахарова с его оценкой вины СССР в преступлениях против афганского народа.

Текст Портникова завершается словами: «Ну а то, что в столь тревожный для России час продолжателем традиций вольной русской журналистики оказался украинский журналист – не вина, а беда России».

Итак, что мы имеем. Посреди каменистой пустыни современной российской публицистики растет один цветок – и это украинский журналист Виталий Портников. Никто, кроме него, не смеет претендовать на роль продолжателя традиций вольной русской журналистики. На роль Герцена, Галича и Сахарова в одном лице, то есть на роль воплощенной совести русского народа.

Конечно, ни Виктор Шендерович, ни Андрей Пионтковский, ни Гарри Каспаров, ни те же Аркадий Бабченко с Сашей Сотником на эту роль никоим образом претендовать не могут.

Они, конечно, не меньше Виталия Портникова пишут о преступлениях российского режима и об ответственности граждан России за эти преступления. Но они не пишут главного: не призывают всех встать на колени и сами ни разу на эти самые колени не встали. Во всяком случае, не сделали это публично, чтобы Виталий Портников мог в этом лично убедиться.
Неважно, что ни Сахаров, ни Галич, ни Герцен именно к такой форме покаяния,
коленопреклоненной, не призывали и сами ни на какие колени не вставали. В современной России по отношению к этой части человеческого скелета, к коленям, вообще сложилось крайне настороженное отношение. Поскольку некто Путин вот уже 16 лет твердит, что Россия встает с колен. Теперь вот Портников требует, чтобы мы все на них встали. По правде сказать, ощущается некоторая усталость от этих гимнастических упражнений.

Что же до Виталия Портникова в качестве совести русского народа, то у меня лично почти нет возражений. Совесть как совесть, не хуже прочих. Есть, правда, ощущение некоторого неудобства, скорее, анатомического свойства. Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. В том смысле, что он же явно себя не включает в состав русского народа. При этом совесть, она болит и мучается со всем организмом, разделяет его судьбу. Все те, кого я перечислил, кто, по мнению Портникова, не годятся в продолжатели традиций вольной русской журналистики – Шендерович, Пионтковский, Бабченко, Сотник, Каспаров, – они все находятся в своей стране, в России, под очень серьезным давлением.

Каспаров вынужден был уехать, ему реально грозила тюрьма. Вот только что после недвусмысленных угроз со стороны руководства Чечни (а у этих ребят, как мы знаем на примере Немцова, Политковской и многих других, с юмором плохо) вынужден был уехать Андрей Пионтковский. Против остальных постоянно производятся провокации. Никто из них не имеет доступа к федеральным СМИ, а большинство народа считает их предателями и мечтает с ними расправиться. Совесть русского народа в лице Виталия Портникова находится в состоянии морального и профессионального комфорта, большинство его сограждан и большинство его коллег, в целом разделяет его взгляды. Когда совесть и организм находятся в принципиально различных условиях, есть некоторые сомнения в том, что совесть может выполнять свои функции, а организм станет исполнять ее команды.

В 2014 году, когда Крым был уже украден, а российская агрессия на востоке Украины только начиналась, я принял участие в программе Савика Шустера и начал свое выступления с того, что принес извинения всем украинцам за преступления моего государства. Будучи лицом частным, эти извинения принес от себя лично. Импульс к тому, чтобы эти извинения принести, шел изнутри. Никто мне этого не предлагал, и, тем более, не требовал. Если бы тогда, полтора года назад, я бы прочитал публичные требования Виталия Портникова встать на колени и его рассуждения, что коллективная вина граждан России состоит в том, что они платят налоги и покупают трамвайные билеты, я бы, наверное, все равно принес украинцам свои личные извинения, поскольку импульс был очень сильный. Но сделать это мне было бы труднее.
http://igoryakovenko.blogspot.ru/2016/02/blog-post_6.html

Tags: , , , , , ,

495 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 5
[1] [2] [3] [4] [5]
(Deleted comment)
From: banew Date: February 8th, 2016 10:05 pm (UTC) (Link)

:-)

Во-первых, на сколько я понимаю, обсуждается не сам Виталий Портников. Во-вторых, если дать возможность всем коллегам наводить на разные нужные нам ссылки, для полноты обсуждаемой картины, то кажется только я один останусь в том великом списке патриотов мира: России, Украины, Грузии, Израиля, Китая...

Ни Илларионов, ни Саакашвили, ни Каспаров, ни Макаревич, ни Ахеджакова и.т.д. не попадут уже по одной причине - они все известные люди, жили, и живут пока ещё, в эпохе империализма... Кто-то кому-то пожал руку? - Всё!

Ну, а если серьёзно, в те времена я не помню никого, кроме АН, кто видел ту картину в натуральных её красках. Даже сам Саакашвили не все цвета различал. А мне лично во многом открыл глаза АН. Я крутил каналы и туда, и сюда, от чего всё более и более запутывался, пока не натыкался на кричащего на весь мир А.Илларионова. Тогда о нём я впервые узнал. Ну, а все остальные, включая и не "запятнанных" - повторяли те каналы.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
mayakruha From: mayakruha Date: February 8th, 2016 08:55 pm (UTC) (Link)

Все эти подходы игра с ярлыками. Можно, например, первый назвать человеческим, а третий формалистким. И будет близко к правде. Правда же она для каждого своя. Кто-то считает, что человек рожден чтобы быть рабом законов и право это наше все. А кто-то придерживается идеи, что законы служат человеку. И вот одни засранцы тупо полуостров с людьми хапнули, теперь другие этот же полуостров с людьми собираются возращать в соответсвии с буквой закона. На людей насрать всем, все живут идеями, высшими материями. Вот и вешают ярлыки в соответсвии со своими убеждениями.



Edited at 2016-02-08 09:09 pm (UTC)
aillarionov From: aillarionov Date: February 9th, 2016 03:59 am (UTC) (Link)

Предупреждение...

...за нарушение правил этого блога.
hozar From: hozar Date: February 8th, 2016 09:11 pm (UTC) (Link)
привязывать свою вину нужно не к трамвайным билетикам, а к факту своей принадлежности к народу, являющемуся соучастником преступлений своего правительства.

это твой народ выбрал власть, которая клевещет, грабит и убивает?
ты считаешь себя частью этого народа?
если да, значит, тоже несешь ответственность за действия его и твоей власти.
тогда или как-то смывай позор, или хотя бы носи его безмолвно.
а не пытайся оправдаться заумными разлагольствованиями.

flanker20 From: flanker20 Date: February 9th, 2016 04:36 am (UTC) (Link)
///это твой народ выбрал власть, которая клевещет, грабит и убивает? ///

Нет, ни я, ни мой народ эту власть не выбирали.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
predsovmina From: predsovmina Date: February 8th, 2016 09:28 pm (UTC) (Link)
«Вопят прохвосты-петухи, что виноватых нет»

Ничего личного, конечно, но я бы на месте Виталия Портникова проявлял бы несколько большую осмотрительность при подборе заголовков для своих колонок. :-)
Прохвосты-петухи, панимаешь.
Alexandre Bondarev From: Alexandre Bondarev Date: February 8th, 2016 10:01 pm (UTC) (Link)
Может быть, вы не в курсе, но "Грани" (как и многие другие СМИ) сами выбирают заголовок, без консультации с автором.
levdvorin From: levdvorin Date: February 8th, 2016 09:30 pm (UTC) (Link)
Вас разделяют. Над вами Властвуют. Путин смеется над вами.
http://shipilov.com/realtime/535-vas-razdelyayut-nad-vami-vlastvuyut.html

«Привет» власти: Украина заняла позорное место в рейтинге коррупции (инфографика)
http://ukrreal.info/ua/politika/84230-privet-vlasti-ukraina-zanyala-pozornoe-mesto-v-reytinge-korruptsii-infografika

Порошенко сказал--
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=515195121996019&set=gm.442299569297680&type=3&theater
susel2 From: susel2 Date: February 8th, 2016 09:31 pm (UTC) (Link)

еще раз о понятиях и о "степенях ответственности"

Неловко повторяться, но, видимо, без этого никак.
Дискуссия неожиданно оказалась настолько эмоционально накаленной, что аргументы, основанные на логике (или даже просто здравом смысле) часто испаряются, не достигая поверхности интеллекта собеседника.

Так что повторю цитату из автора этого блога:

"Уголовную ответственность за конкретные преступления в ходе российской агрессии против Украины несут лица, непосредственно совершившие эти преступления.
Уголовную, политическую и моральную ответственность за организацию агрессии против Украины несет нынешнее российское руководство.
Политическую ответственность за агрессию против Украины несут все граждане России, поддерживающие эту агрессию и поддерживающие политический режим, организовавший и проводящий агрессию против Украины.
Моральную ответственность за агрессию против Украины несет все современное российское общество, все российские граждане независимо от их отношения к нынешнему российскому политическому режиму."(с)
http://aillarionov.livejournal.com/762467.html

Вышеприведенная цитата - это комментарий к рассуждениям г-на Яковенко о видах вины.

И еще несколько слов, чтобы два раза не вставать.

Странно, что столь опытный журналист, как г-н Яковенко, путается в понятиях "раскаяние" и "покаяние".
Раскаяние - действительно глубоко интимное душевное движение, к которому человек должен прийти самостоятельно, иногда - долгим и мучительным путем. Извне нельзя ни принудить к раскаянию, ни как-либо удостовериться в том, что оно имело место до тех пор, пока человек сам не решит сделать свои внутренние душевные порывы достоянием других людей.

Покаяние же - акт по определению публичный и иным быть не может. Это - разновидность наказания ("церковное покаяние" таковым и было в дореволюционной России).
Но главное в этом - подчеркну это еще раз, учитывая накаленность дискуссии - что представление о покаянии до сих пор тесно ассоциируется в общественном сознании с наказанием.
Этому, разумеется, способствовала и сталинская практика "публичных покаяний", использовавшаяся в ходе массовых репрессий.

Возможно, именно поэтому так сильно сопротивление самой идее покаяния и "вставания на колени".
Особенно если она исходит заведомо не "свыше" (мягко говоря, не с божественного уровня), да к тому же тот, кто ощущает себя как бы призванным к покаянию не ощущает за собой никакой личной вины.
В таком мировосприятии ощущается сильный дух Уголовного Кодекса.
From: gillian_f Date: February 8th, 2016 11:51 pm (UTC) (Link)

Re: еще раз о понятиях и о "степенях ответственности"

Яковенко не путает раскаяние с покаянием. Когда он рассказывает, что на передаче Шустера начал свое выступления с того, что принес извинения всем украинцам за преступления российского государства, и что импульс шел глубоко изнутри, он что, говорит о раскаянии? В чем ему было раскаиваться? Нет, это было именно то, чего требует Портников, и что Яковенко сделал безо всякого давления на него, почувствовал "интимное душевное движение" и покаялся.
А о раскаянии он ничего и не говорит, и ни с чем не путает.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
y_kulyk From: y_kulyk Date: February 8th, 2016 09:33 pm (UTC) (Link)
Никогда не мыслил в таком ключе, но как-то спонтанно пришло в голову.

Так кто же на самом деле организовал кампанию травли российских либералов Портникова и украинцев?
- Это действительно «кампания» или же «так просто получилось»?
- Если это кампания, то откуда она идет?

Люди, участвующие в этой кампании, понимают что они делают, или их просто используют к качестве "полезных дураков"?
Это действительно кампания, или просто детские обиды, проявление инфантилизма?
aillarionov From: aillarionov Date: February 9th, 2016 04:23 am (UTC) (Link)

Это моя личная инициатива. И вот какова ее цель

(Deleted comment)
ruslan_vsk From: ruslan_vsk Date: February 8th, 2016 10:05 pm (UTC) (Link)
Чтобы россиянин почувствовал чувство вины перед украинским народом,
как хочет Виталий Портников, до него нужно ещё донести, раскрыть суть вещей, которые произошли. Немцам раскрыли суть, после войны, они нормально понимают и воспринимают извинения их первых лиц государства.

Разговаривать со средним россиянином, это как разговаривать с человеком с другой планеты. Да, скажем 10% имеют представление, половина из них чувствует чувство вины, 1 из 10 из них готов преклонить колено на Майдане.

Но хочу обратиться к самому Виталию Портникову, он сам чувствует чувство вины за вырезанных поляков? Извинялся он перед ними? Вставал хоть раз на колени?

И потом сами украинцы чувствуют чувство вины, за то что в их стране происходит? Ведь ГБисты не только россиян водят за нос очередное десятилетие, но и украинцев зомбировали и промывали им мозги:
http://aillarionov.livejournal.com/695630.html
Как показала история, влиянию пропаганды и политтехнологиям, поддаётся любой народ, пример с Германией, с той же Украиной тому подтверждение. Россия здесь не стоит в каком то исключении.

И потом, Украина это не Греция, не Молдавия, Украина это 40 млн. страна у которой есть достаточно хорошо оснащённая армия, с хорошим вооружением. Всё есть. За исключением ядерного оружия и в боевой авиации нет паритета.
В остальном Украина, от обороны, способна и может дать по зубам России как следует. И пример с Донецким аэропортом тому подтверждение, артиллерия у украинцев на высоте.

А то что у вас в Генштабе, рой предателей, из-за которых у вас потери и котлы, так это уже ваша вина г-н Портников. И то что эти предатели до сих пор сидят в Генштабе говорит о многом.

ruslan_vsk From: ruslan_vsk Date: February 9th, 2016 07:32 am (UTC) (Link)
Когда режим в России рухнет, нужно обязательно открыть все гэбешные архивы
и пару лет показывать людям документалку, по всем их преступлениям, от и до,
чтобы людей до костей продрало, и возврата к этому не было, раз и навсегда.

Edited at 2016-02-10 05:11 am (UTC)
(Deleted comment)
l337w1n From: l337w1n Date: February 8th, 2016 10:39 pm (UTC) (Link)
превосходная попытка справиться с когнитивным диссонансом.
From: gillian_f Date: February 8th, 2016 11:26 pm (UTC) (Link)
А вообще ведь это же наивное утверждение, что "когда кто-то в России платит налоги государству, когда он покупает трамвайный билетик он, таким образом, платит деньги за тот снаряд..."
Какие снаряды с трамвайного билетика, когда общественный транспорт дотируется из бюджета? То же и налоги, не с налогов граждан военно-промышленный комплекс финансируется. Денег, собираемых в пенсионный фонд, не хватает на выплату текущих пенсий, из федерального бюджета берут недостающее. Основная бюджетная доходная часть нефтяная рента. Так что все эти вопли про аморальность уплаты личных налогов, это все валянье дурака. Делают из людей невротиков, внушая чувство вины на пустом месте. Ну не на пустом конечно, ну уж налоги платить никто не бежит сломя голову, это точно.
From: banew Date: February 9th, 2016 01:26 am (UTC) (Link)

Налоги?

Вся эта разборка с трамвайным билетиком, если помягче выразиться, - это обыкновенный ложный силлогизм. Почему ложный? Потому, что билетика того не существует. И трамвая - тоже нет. Не понимали люди то, чём он говорил, вот и пришлось ему подать тот трамвай с билетиком в ту студию, где этот трамвай с этим билетом и со снарядом ожидал дорогой гость, обученный софист, заранее "обиженного" ведущего Михаила.

Инфантилизм? Тоже нет. Просто не хочется "отвечать" за других. Всем не хочется. И мне неохота. Но это не значит, что обязательно нужно выворачивать таких людей-жертв на изнанку. Разве нет других методов? Я не помню когда самого Путина последний раз вон так вот выворотили. О нём разговариваем как о Политике, пусть плохом политике, преступнике - от силы. Но так, чтобы: да кто он такой, да как он посмел, мы тут помогаем Родине, а он! - Убийца, фашист! - уже не помню.
blagowesch From: blagowesch Date: February 9th, 2016 01:33 am (UTC) (Link)
И Портников, и все остальные адепты секты "вины всех россиян" крайне непоследовательны (что и неудивительно,ведь "вины всех россиян" - для них религия, а религия редко бывает последовательной". Во-первых, для обвинения каждого россиянина нужно иметь доказательства того, что уплаченные им налоги (про уплату за проезд в трамвае не буду - это уж чушь полнейшая) пошли именно на покупку/производство снаряда. Не "могли пойти", а именно пошли. Нет такого доказательства - нет и вины. Кто-то из адептов секты "вины всех россиян", может быть, имел возможность что-то украсть - так не посадить ли его за решётку на всякий случай?
Ну и второе: а не применить ли эту "логику" к самим сектантам? Вот к примеру, Портников и его последователи пользуются интернетом,автомобилями, мягкой мебелью и многими другими вещами, которые явно не являются необходимыми для жизни, ибо их отсутствие не грозит смертью. Между тем в Африке дети умирают с голоду. Портников и его сторонники могли бы отказаться от вещей,без которых они явно не умрут с голоду, а сэкономленные деньги выслать в Африку и тем самым спасти кого-то из детей. Но они не спешат этого делать. Вывод: Портников и его сторонники - фактически убийцы детей. Всякий раз, когда они платят за интернет, за бензин, за кабельное телевидение, за новую мягкую мебель вместо того, чтобы направить эти деньги голодающим детям Африки - они тем самым обрекают всё новых и новых детей на голодную смерть. А потому их безусловно следует признать виновными в гибели несчастных детишек! И эти убийцы детей ещё что-то рассуждают о "коллективной ответственности"!)))
aillarionov From: aillarionov Date: February 9th, 2016 04:29 am (UTC) (Link)

Продолжая вашу логику...

И они должны покаяться и встать на колени.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
hang_hai_zhe From: hang_hai_zhe Date: February 9th, 2016 01:59 am (UTC) (Link)
Упоминание концепции Ясперса своевременно, за это Яковенко спасибо. Хотя не могу согласиться с интерпретациями и обобщениями.
Толкование поступка Брандта оставляет чувство неловкости за автора. Не считаю разумным толковать мотивы незнакомого человека, который сам считал свой поступок спонтанным. Равно как и все моменты жизни этого человека (вставал ли тот где-либо ещё на колени). Как и все моменты биографии упомянутых Сахарова, Галича, Герцена - "ни на какие колени не вставали". Связь через медиума?

Мне кажется, что происходит путаница не только в некоторых терминах, но и в толковании сказанного и прочитанного. Что, как бывает, в пылу дискуссии мы начинаем спорить не с реальным собеседником, а с воображаемым. И ради красного словца не пожалеем и здравый смысл. Я, в частности, озадачен тем, что то, что один определяет личным, другой называет коллективным. Вина, ответственность, покаяние...

У меня не будет ни времени, ни энергии написать статью с ссылками на этические концепции и исторические примеры. Оставлю это публицистам и опытным блогерам. Но изложу своё личное (не от имени народа-общественности-страны) отношение к восприятию личной (не коллективной) вины и ответственности в следующем комментарии.
hang_hai_zhe From: hang_hai_zhe Date: February 9th, 2016 02:14 am (UTC) (Link)

Про колени и не только.

Ответственность, вина, покаяние. Коллективное и личное.

Вместо предисловия.
Данный пост не является ни призывом, ни попыткой кого-то (пере)убедить. Это изложение личного опыта и объяснение мотивов.

Мои предки прибыли в Крым где-то в середине 19го века. Я не знаю, каковы были их отношения с крымскими татарами и думаю, что, поселившись в Севастополе (где доля коренного населения уже тогда составляла несколько процентов), они не занимали чужих домов. Но они представляли ту волну переселенцев, которая вольно или невольно выдавливала кърымлы с родной земли и разрушала старый уклад жизни.
Как потомок, я несу эту вину.

Один из моих дедов, родившись за пределами Крыма, прибыл на полуостров вместе со Второй Конной армией. Он не служил у Куна с Землячкой, не участвовал в продотрядах и в ЧОНе. Но он был частью той силы, которая уничтожила десятки тысяч крымчан и принесла на эту землю голод и разруху. Приезжая до войны в Севастополь, я приходил на Графскую пристань, чтобы постоять у мемориальной доски в честь Исхода ноября 1920 г и мысленно попросить прощения у тех, кто ушёл с Русской Армией.
Как внук красного командира, я несу его вину.

Мой другой дед был участником Зимней войны с Финляндией. Он не бомбил города. Судя по летной книжке, первые вылеты он сделал на разведчике над Финском заливом только в марте. Но он позднее проживал на Ханко в чужом доме, пользовался вещами, которые не успели забрать хозяева. Будучи хорошим литератором, писал заметки и стихи про «белофиннов», про «собаку Маннергейма» и т. п.
Я не берусь его осуждать. Но я несу часть его вины перед Финляндией.

Тот дед, что из Второй Конной, в 1941 отправил свою семью из Севастополя в эвакуацию. Им не нашлось места на «Армении» (торпедированной в этом рейсе), они не задержались на Кубани (где на семьи военных моряков нападали местные, помнившие «красных» военморов в Гражданскую), в конце концов они прибыли в Поти. Грузия для них и для сотен (а может быть и тысяч) севастопольских семей была спасением и гостеприимным домом на протяжении почти трёх лет. В августе 2008 г «наследники боевых традиций» ЧФ из Севастополя приняли участие в войне против Грузии, в которой погибли и жители Поти. Я не видел памятника погибшим в Потийском порту, где бывал ранее. Если он появился, я не сочту трудным, оказавшись снова в тех местах, прийти к памятнику и попросить прощения — за неблагодарность потомков спасённых, за своих земляков, за Черноморский флот, с которым были связаны и судьбы большинства моих старших родственников и часть моей жизни.

В мае 1944 крымские татары пережили национальную катастрофу. Я надеюсь, что мои старшие не принимали участие в изгнании. Они точно не воспользовались чужим имуществом. Но я помню рассказы в детстве про «все-татары-предатели-так-им-и-надо», которые я не подвергал сомнению долгое время. Моя готовность принять такое обвинение народа, - моя вина. Моя персональная вина перед крымскими татарами, на чьей земле я родился и вырос.

Перемотаем опять в век 21й.
Почти половину постсоветского периода я жил и работал в РФ. Вместе с тысячами других экспатов (или, по классификации некоторых москвичей, - понаехавших тастарбайтеров) создавал рабочие места, новый бизнес, развивал отрасли, принимал на работу, помогал в учебе и в карьере новому поколению россиян. И платил налоги в бюджет РФ. Тот бюджет, из которого финансировалась подготовка к войнам, в том числе, и против Украины.
Мне просто сказать: как иностранец, я не несу ответственности, и вообще, это было раньше, а я уехал. Но почему-то чувствую, что это будет лукавством. Поэтому я признаю: было и моё участие в создании и военной машины и пропагандистского механизма.
Это моя вина. Персональная, но не коллективная всех экспатов. Другие решат за себя сами.

Окончание в следующем комментарии.

hang_hai_zhe From: hang_hai_zhe Date: February 9th, 2016 02:17 am (UTC) (Link)

Re: Про колени и не только.

Окончание

Последний пример.
Когда-то в 1990х, выбирая между паспортами РФ и Украины, я выбрал последний. Тем самым я, с одной стороны, освободил себя от ответственности за действия современного российского государства. С другой — принял на себя ответственность за то, что происходит в Украине. Узнавая Украину больше, я пришёл к следующему выводу. Оставаясь гражданином этой страны, и несмотря на иное этническое происхождение, и несмотря на отсутствие родственных и прочих связей с теми, кто представлял это государство и его предшественников, кто пытался его создавать, кто боролся за независимость... я вынужден принять на себя часть ответственности за их действия. И часть их вины, там где она есть.
Поэтому, в редких разговорах о политике с польскими коллегами, для меня было естественным признать вину за насилие над польским населением в 1940х гг. Вину — не «их» (националистов и т. д.). И не размытую общую «украинскую». Мою вину. Не коллективную, но персональную. Если в будущем в Польше я окажусь там, где есть памятник жертвам национальных войн, я не сочту трудным (зазорным, неуместным) встать на колени и попросить прощения. Прощения себя и тех, с кем никогда не был знаком, но с которыми я связан одной страной.

Вместо заключения.
Изложенное выше есть описание личного опыта и не является призывом этому опыту следовать.
btclub From: btclub Date: February 9th, 2016 04:11 am (UTC) (Link)
Славяне вообще слишком любят эмоции.Слишком любят.С лишком!Да ещё с каким!
nora09 From: nora09 Date: February 9th, 2016 05:08 am (UTC) (Link)

Андрей Пионтковский, слова перед отъездом.

Андрей Пионтковский на митинге Нет войне. 03.02.16г.


aillarionov From: aillarionov Date: February 9th, 2016 06:07 am (UTC) (Link)
03.02.2016 - это дата размещения ролика в сети. Не дата митинга.
(Deleted comment)
495 comments or Leave a comment
Page 1 of 5
[1] [2] [3] [4] [5]