?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Тимоти Снайдер. Этнические чистки Западной Украины (1939–1945 гг.) – 3
92 comments or Leave a comment
Comments
trurost From: trurost Date: February 16th, 2016 04:28 pm (UTC) (Link)
Не хватает в заключение рассказа об операции "Висла" 1947 г. , где и концлагеря для украинцев, и вырезанные села, убитые младенцы и старики, когда украинские этнические земли были зачищены не только от украинцев, но даже от полукровок. И это было сделано по сговору Польши со Сталиным и чешским Бенешем, тем самым, который перед этим зачистил Чехославакию от этнических немцев, переплюнув всех в послевоенной Восточной Европе, где суммарно было уничтожено 2 миллиона (!) немцев (не военные потери).

Edited at 2016-02-16 04:32 pm (UTC)
kostya66 From: kostya66 Date: February 16th, 2016 09:02 pm (UTC) (Link)
"Тимоти Снайдер. Этнические чистки Западной Украины (1939–1945 гг.)"
1945
Alexandre Bondarev From: Alexandre Bondarev Date: February 16th, 2016 10:34 pm (UTC) (Link)
Всё так, только стоит говорить вместо"Польша" "коммунистический режим в Польше, насажденный Сталиным", тогда и сговора между ними никакого быть не могло. Сталин велел - польские коммунисты сделали.
aillarionov From: aillarionov Date: February 16th, 2016 11:11 pm (UTC) (Link)

Угу

Только вместо "Россия" стоит говорить "путинский режим".
trurost From: trurost Date: February 17th, 2016 04:53 am (UTC) (Link)

Re: Угу

Это стало трендом - винить то "царсккий режим", то "сталинский", то "путинский", но при этом каждый раз Россия оказывается не при делах. Только случай с Германией выбивается из этой логики, поскольку отвечать пришлось именно ей, а не только "гитлеровскому режиму", доказательством чему были те фотографии, которые вы показали - мирные граждане поствоенной Германии хоронят замученных "гитлеровским режимом".
Пример с Германий я вспомнил и тогда, когда операцию "Висла" тоже официально списали на "тоталитарный режим", не пожелав говорить о вине Польши.
aillarionov From: aillarionov Date: February 17th, 2016 05:15 am (UTC) (Link)

Это правовой подход

Это не "тренд".
Это правовой подход.
trurost From: trurost Date: February 17th, 2016 04:34 am (UTC) (Link)
Под сговором я имел ввиду то, что СССР, Польша и Чехославакия организовали самую настоящую охоту на украинцев. СССР и Чехословакия должны были перекрывать границы для бегства, что они и сделали.
aillarionov From: aillarionov Date: February 16th, 2016 11:13 pm (UTC) (Link)

Матчасть

An estimated 1.6 million ethnic Germans were deported to the American zone of what would become West Germany. An estimated 800,000 were deported to the Soviet zone (in what would become East Germany).[5]

The expulsions ended in 1948, but not all Germans were expelled; estimates for the total number of non-expulsions range from approximately 160,000[6] to 250,000.[7]

The West German government in 1958 estimated the death toll be about 270,000,[8] a figure that has been cited in historical literature since then.[9] Recent research by a joint German and Czech commission of historians in 1995 found that the previous demographic estimates of 220,000 to 270,000 deaths to be overstated and based on faulty information, they concluded that the actual death toll was at least 15,000 persons and that it could range up to a maximum of 30,000 dead if one assumes that some deaths were not reported. The Commission statement also said that German records show 18,889 confirmed deaths including 3,411 suicides. Czech records indicated 22,247 deaths including 6,667 unexplained cases or suicides.[10][11][12][13][14][15][16] The German Church Search Service was able to confirm the deaths of 14,215 persons during the expulsions from Czechoslovakia (6,316 violent deaths, 6,989 in internment camps and 907 in the USSR as forced laborers).[17]
https://en.wikipedia.org/wiki/Expulsion_of_Germans_from_Czechoslovakia
trurost From: trurost Date: February 17th, 2016 05:14 am (UTC) (Link)

Re: Матчасть

С подобным взглядом я встречался и на число уничтоженных евреев, а именно, что речь в этом случае могла идти только о сотнях тысяч убитых евреев, но никак не о шести миллионах.
Когда читаю, что украинцы убили поляков в количестве от 30 тыс. до 100 тыс., а поляки убили украинцев в количестве от 2 тыс. до 30 тыс (погрешность в 15 раз!)., то понимаю, что абсолютно никто не имеет представления о том что произошло.
aillarionov From: aillarionov Date: February 17th, 2016 08:05 am (UTC) (Link)

Re: Матчасть

Представьте ваши данные, подкрепленные источниками.
И специалисты и общественность их обсудят, можно ли им доверять.

Edited at 2016-02-17 08:06 am (UTC)
trurost From: trurost Date: February 17th, 2016 08:32 am (UTC) (Link)

Re: Матчасть

Доверие это не критерий истинности, а показатель отсутствия знания.
А вы доверяете данным об убитых поляках в количестве от 30 до 100 тыс.? Это вообще не данные, и потому доверие становится единственным, что может человек испытывать к этой "арифметике".
А строго говоря, не в числах дело, а в факте этнических чисток в странах Восточной Европы. Я или кто-то другой может ошибаться в цифрах жертв, но какое это имеет отношение к ответственности за содеянное, кроме ухода от сути вопроса?
pan_wit From: pan_wit Date: February 17th, 2016 07:47 pm (UTC) (Link)

Количество жертв

<<Представьте ваши данные, подкрепленные источниками. >>

http://www.irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_nbuv/cgiirbis_64.exe?I21DBN=LINK&P21DBN=UJRN&Z21ID=&S21REF=10&S21CNR=20&S21STN=1&S21FMT=ASP_meta&C21COM=S&2_S21P03=FILA=&2_S21STR=Ukrpol_2013_6_13

Боляновський А.
Проблема кількості польських жертв волинської трагедії 1943 року

нужно скачать полный текст в PDF формате

остальное здесь
http://pan-wit.livejournal.com/156765.html
From: e_n_p Date: February 17th, 2016 11:44 am (UTC) (Link)
>"в послевоенной Восточной Европе, где суммарно было уничтожено 2 миллиона (!) немцев (не военные потери)."

По данным из разных источников, в среднем, воюющих немцев, с мирными жителями погибшими от рук гестапо, бомбардировок погибло 9 000 000.

Отнимем от общего числа "ваших" 2 миллиона, ещё 2 миллиона погибших под бомбёжками, и остаётся 5 000 000 погибших воинов.
И если вспомнить что всего в этой войне погибло 75 000 000 человек, то получается что
немцы очень хорошо умели воевать. Их солдат, В БОЯХ против десятков стран погибло чуть больше, чем их мирных жителей, от бомбёжек и рук "палачей".

А если вспомнить ещё и 6 000 000 евреев (что по моим подсчётам очень завышено) и прочих мирных жителей всех втянутых в войну стран, то получается, что вся война велась всеми против мирных жителей. Ну а армии только перемещались туда сюда не воюя ДРУГ С ДРУГОМ.
trurost From: trurost Date: February 18th, 2016 03:20 am (UTC) (Link)
Эти рассуждения, в данном контексте, не имеют значения. Удобно уцепиться за несущественное, игнорируя главное.
Даже если погибло не два миллиона, а две сотни немцев - разве это не должно повлечь за собой ответственность?

А что касается цифр, то вы легко ставите под сомнение 2 миллиона, но так же легко соглашаетесь с 9-тью миллионами.
Или вот, например, вы "вспомнили", что убито было в той войне 75000000 человек. Как вы это вспомнили, как действует этот механизм вашего "воспоминания, если до этого всех учили, что жертв было 50000000? Плюс 25 миллионов!!! Общее число погибших растет год от года, а число погибших "в частностях" - не растет? Но, опять же, к главному вопросу это не относится, я просто хочу сказать, что спор о цифрах ни к чему не приведет.
From: e_n_p Date: February 18th, 2016 10:14 am (UTC) (Link)
>"Эти рассуждения, в данном контексте, не имеют значения."

Это не я предложил пакет цифр, как доказательство.

>"А что касается цифр, то вы легко ставите под сомнение 2 миллиона, но так же легко соглашаетесь с 9-тью миллионами."

Как и тот, кто соглашается с 2 миллионами, ставя под сомнение 9 миллионов.
Именно на это я и хотел обратить внимание. Что цифрами в доказательство чего-то, манипулируют не задумываясь.

>" вы "вспомнили", что убито было в той войне 75000000 человек. Как вы это вспомнили, как действует этот механизм вашего "воспоминания, если до этого всех учили, что жертв было 50000000? Плюс 25 миллионов!!!"

У меня воспоминания с советской школы.И с научнопоппулярных советских журналов.
Сейчас число погибших советских людей, уже считается 28милл.

Спасибо, что отвергли мои цифровые размышления. Значит согласились что вами приведённые цифры неточные и значения в контексте не имеют. (см. цитату ваших слов в верху коммента)
92 comments or Leave a comment