?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Тимоти Снайдер. Этнические чистки Западной Украины (1939–1945 гг.) – 3
92 comments or Leave a comment
Comments
aillarionov From: aillarionov Date: February 16th, 2016 11:13 pm (UTC) (Link)

Матчасть

An estimated 1.6 million ethnic Germans were deported to the American zone of what would become West Germany. An estimated 800,000 were deported to the Soviet zone (in what would become East Germany).[5]

The expulsions ended in 1948, but not all Germans were expelled; estimates for the total number of non-expulsions range from approximately 160,000[6] to 250,000.[7]

The West German government in 1958 estimated the death toll be about 270,000,[8] a figure that has been cited in historical literature since then.[9] Recent research by a joint German and Czech commission of historians in 1995 found that the previous demographic estimates of 220,000 to 270,000 deaths to be overstated and based on faulty information, they concluded that the actual death toll was at least 15,000 persons and that it could range up to a maximum of 30,000 dead if one assumes that some deaths were not reported. The Commission statement also said that German records show 18,889 confirmed deaths including 3,411 suicides. Czech records indicated 22,247 deaths including 6,667 unexplained cases or suicides.[10][11][12][13][14][15][16] The German Church Search Service was able to confirm the deaths of 14,215 persons during the expulsions from Czechoslovakia (6,316 violent deaths, 6,989 in internment camps and 907 in the USSR as forced laborers).[17]
https://en.wikipedia.org/wiki/Expulsion_of_Germans_from_Czechoslovakia
trurost From: trurost Date: February 17th, 2016 05:14 am (UTC) (Link)

Re: Матчасть

С подобным взглядом я встречался и на число уничтоженных евреев, а именно, что речь в этом случае могла идти только о сотнях тысяч убитых евреев, но никак не о шести миллионах.
Когда читаю, что украинцы убили поляков в количестве от 30 тыс. до 100 тыс., а поляки убили украинцев в количестве от 2 тыс. до 30 тыс (погрешность в 15 раз!)., то понимаю, что абсолютно никто не имеет представления о том что произошло.
aillarionov From: aillarionov Date: February 17th, 2016 08:05 am (UTC) (Link)

Re: Матчасть

Представьте ваши данные, подкрепленные источниками.
И специалисты и общественность их обсудят, можно ли им доверять.

Edited at 2016-02-17 08:06 am (UTC)
trurost From: trurost Date: February 17th, 2016 08:32 am (UTC) (Link)

Re: Матчасть

Доверие это не критерий истинности, а показатель отсутствия знания.
А вы доверяете данным об убитых поляках в количестве от 30 до 100 тыс.? Это вообще не данные, и потому доверие становится единственным, что может человек испытывать к этой "арифметике".
А строго говоря, не в числах дело, а в факте этнических чисток в странах Восточной Европы. Я или кто-то другой может ошибаться в цифрах жертв, но какое это имеет отношение к ответственности за содеянное, кроме ухода от сути вопроса?
pan_wit From: pan_wit Date: February 17th, 2016 07:47 pm (UTC) (Link)

Количество жертв

<<Представьте ваши данные, подкрепленные источниками. >>

http://www.irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_nbuv/cgiirbis_64.exe?I21DBN=LINK&P21DBN=UJRN&Z21ID=&S21REF=10&S21CNR=20&S21STN=1&S21FMT=ASP_meta&C21COM=S&2_S21P03=FILA=&2_S21STR=Ukrpol_2013_6_13

Боляновський А.
Проблема кількості польських жертв волинської трагедії 1943 року

нужно скачать полный текст в PDF формате

остальное здесь
http://pan-wit.livejournal.com/156765.html
From: leonid_shvedov Date: February 18th, 2016 10:35 am (UTC) (Link)

Re: Количество жертв

Спасибо, в журнале пост прочитал. С тем, что работа по выяснению числа пострадавших, их фамилий, должна быть сделана - и спорить нечего. Вопрос - ради чего? Вот тут, на мой взгляд, необходимо разделить преступления, совершённые бандитами или просто подонками, и преступления, совершённые государством. Это и масштабы несоизмеримые, и ответственность совершенно разная.
Волынская трагедия, при всей своей чудовищности, никак не может быть отнесена к преступлениям государства (или народа), поскольку в то время и польское государство было разрушено, и украинское практически не существовало.
Но есть и другие примеры, которые вполне тянут на преступления государства, а по масштабам жертв многократно превосходят трагедии, подобные волынской. Те же депортации...звучит не очень страшно, а результаты впечатляют. По каждой можно найти официальные цифры, но даже по ним типичная смертность 14-18%. Вот за подобные преступления должны отвечать государства, или народ.
kontrfors From: kontrfors Date: February 18th, 2016 02:01 pm (UTC) (Link)

Re: Количество жертв

"Вот за подобные преступления должны отвечать государства, или народ."

Так кто именно должен отвечать за подобные преступления: государство или народ? Или для Вас это одно и то же? Если так, то не соглашусь. В приведенных Вами примерах государство - это те же бандиты, только захватившие очень большую власть. Потому и масштабы жертв огромны. Эти бандиты и должны отвечать за преступления, от организаторов до исполнителей. А приравнивать народ и государство - это всё равно, что говорить, что в преступлениях Цапков виноваты все жители Кущевки.
From: leonid_shvedov Date: February 18th, 2016 11:54 pm (UTC) (Link)

Re: Количество жертв

Вопрос ответственности очень сложный, уже несколько постингов в этом журнале посвящено этой теме. Пока что мнения расходятся, скорее всего из-за того, что нет однозначных определений государства, народа и некоторых других. Поэтому я эту тему не затрагиваю, а имел в виду более простую вещь. Только в том случае, когда преступление совершено государством, может быть допустимым говорить: это сделали немцы, или поляки, или украинцы, или россияне и т.д. Если же преступления совершены конкретными бандитами, то ихняя национальность никакого отношения к делу не имеет, и упоминать её - это дважды неверно, во-первых, размазывается ответственность с личной на весь народ, и во-вторых, ответственность возлагается на совершенно непричастных к преступлению.
По поводу государств с бандитской властью, всё так, но это одна сторона - бандитская власть, но есть и другая сторона - народ, который эту бандитскую власть горячо поддерживает и одобряет, причём подавляющим большинством...
Даже с Кущёвкой не всё так просто, очень многие жители были вполне довольны Цапками, те справлялись с государственными функциями гораздо быстрее, эффективнее, дешевле и даже честнее, чем наши привычные суд, прокуратура, полиция и прочие.
zorenko_valerij From: zorenko_valerij Date: February 18th, 2016 08:06 am (UTC) (Link)

Re: Матчасть

До изучения данных и оценки их достоверности нужно оценить заинтересованность сторон, предоставляющих данные.
Стороны, предоставлявшие данные (по крайней мере до 1991 г., кстати - и после 1991 г. власти Украины нельзя признать заинтересованными в объективной информации - все они выходцы из КПУ), были весьма заинтересованными - что польская, что советская. И польская, и советская стороны боролись за окончательное решение украинского вопроса. По-моему, уже на основании одного этого факта пытающийся объективно разобраться в ситуации должен критически оценивать "данные" (вспомните недавний "геноцид" в Южной Осетии).
По жизни (по личному опыту) вероятность объективных цифр = 0 целых и столько же десятых; и в отношении СВОИХ потерь, и в отношении ЧУЖИХ нужно вводить поправочный коэффициент от 2 до 10 - соответственно уменьшения и увеличения (если это не так, то я совершенно не знаю людей и ничего не понимаю ни в организации, ни в действиях власти).
92 comments or Leave a comment