?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Тимоти Снайдер. Этнические чистки Западной Украины (1939–1945 гг.) – 3
92 comments or Leave a comment
Comments
trurost From: trurost Date: February 17th, 2016 05:20 am (UTC) (Link)

Re: Это правовой подход

Значит, к Германии правовой подход применен не был, и этот вопрос следует обсуждать дальше.
aillarionov From: aillarionov Date: February 17th, 2016 07:59 am (UTC) (Link)

Матчасть и троллинг

В западной зоне оккупации Германии в 1945-48 годах союзники насчитали 3,5 млн. немцев, причастных к нацизму, реальные наказания понесли только десятки тысяч.
http://aillarionov.livejournal.com/900513.html
trurost From: trurost Date: February 17th, 2016 08:20 am (UTC) (Link)

Re: Матчасть и троллинг

Никакого троллинга, т.к. речь не об этом. А об коллективной ответственности, которая была применена к Германии, а не только к "гитлеровскому режиму", т.к."денацификации" были подвергнуты не только 3,5 миллиона немцев, которых упоминаете вы.
Но когда мы касаемся ответственности России, то данная ответственность перенаправляется к "путинскому режиму" или "сталинскому". В случае с Германией такого перенаправления не было, а должно было быть, поскольку Гаагская конвенция 1907 года запрещает коллективную ответственность, и потому фотографии, где гражданское население Германии эксгумирует и перезахораняет жертв гитлеризма под надзором вооруженный американцев - это свидетельство нарушения международного права в отношении немцев. Согласно Гаагской конвенции, если американцы и могли привлечь местное население, то только на платной основе. Коллективная ответственность всех немцев, если рассуждать в правовом поле, могла наступить только на основании судебного вердикта, и иначе никак. Если мы рассматриваем действия России в правовом поле, то точно так же обязаны рассматривать и действия Германии, и наоборот, если Германию можно было наказать в не рамок международного права, то почему это же нельзя сделать в отношении России или другого государства?

sergobolive From: sergobolive Date: February 17th, 2016 09:42 am (UTC) (Link)
Полагаю, что trurost в силу своих внутренних умонастроений, не хочет признать, что как сказал Каха Бендукидзе-"сама Россия с 1917 года была оккупирована большевиками".
http://aillarionov.livejournal.com/880280.html
trurost From: trurost Date: February 17th, 2016 09:59 am (UTC) (Link)
А до большевиков она была оккупирована царями.
sergobolive From: sergobolive Date: February 18th, 2016 04:19 am (UTC) (Link)
А, ну понятно. Вас просто сам факт существования России не устраивает.
Не важно какой. Любой.
Не видеть разницы между РИ и СССР, может только тот, кто видеть эту разницу не желает.

Как бы вам не хотелось, но РИ-"была построена на основе более-менее человеческих ценностей. Более-менее. И в которой, надо сказать, существовало право. "
http://aillarionov.livejournal.com/880280.html

Но коль Вы этой разницы видеть не желаете, то стоит ли в таком случае копья ломать?!
Вопрос риторический.
Ответ очевиден.

Edited at 2016-02-18 04:33 am (UTC)
trurost From: trurost Date: February 18th, 2016 04:41 am (UTC) (Link)
Не нужно мне задавать реторических вопросов, поскольку они не способствуют диалогу. Видите, вы сами их задаете и сами за меня отвечаете. Ну, что мне еще остается? Могу лишь наблюдать со стороны, как вы со мной "общаетесь".
cheese4mouse From: cheese4mouse Date: February 18th, 2016 06:15 am (UTC) (Link)
Оккупа́ция (от лат. occupatio — «захват, занятие») в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное.
(https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Оккупация).

Никаким боком термин "оккупация" не может относится к России: с суверенитетом всё в порядке и при большевиках, и при нынешних "оккупантах".

Так что копья ломать действительно не стоит.
Eugene Naumovich From: Eugene Naumovich Date: February 18th, 2016 01:12 pm (UTC) (Link)

Re: в общем случае

В частном случае, когда государственность строится от внешних фундаментов, бывает всяко: https://rufabula.com/author/alexey-shiropaev/1022
Alexandre Bondarev From: Alexandre Bondarev Date: February 18th, 2016 01:46 pm (UTC) (Link)
Опять Википедия! :)

Вообще-то большевики не стеснялись. М.Тухачевский (и не только он) так и говорил: "Да, мы - оккупанты!"
sergobolive From: sergobolive Date: February 18th, 2016 03:12 pm (UTC) (Link)
Простите, Вы правда полагаете, что Каха Бендукидзе не знал, что значит слово оккупация?

Вы не курсе, но ссср, ни де Юре , ни де факто не являлся правопреемником РИ. Так же как и нынешняя РФ.



Большевики, воспринимали РИ всего лишь как плацдарм для мировой революции.

"Советское государство себя преемником ни Российской империи, ни Временного правительства не признавало. Более того, правопреемство с предшествующей российской государственностью большевики категорически отрицали. Их отказ платить по царским долгам был совершенно логичен и абсолютно правомерен: эти деньги давались не только не им, но, напротив — главному предмету их ненависти, государству, с которым они всю жизнь боролись."
Советское государство, несмотря на разное на различных этапах — то более мягкое, то более жесткое отношение к наследию старой России, никогда не признавало свой преемственности от дореволюционной государственности. Не только в первых советских конституциях, но и в самой последней — 1977 г. о ней нет ни единого упоминания, даже как о чем-то, что было в дальнейшем заменено или реформировано. Напротив, специально подчеркивалось, что это государство (СССР) впервые возникло осенью 1917 г. на территории России как бы из ничего: «Великая Октябрьская социалистическая революция, совершенная рабочими и крестьянами России под руководством Коммунистической партии во главе с В.И. Лениным, свергла власть капиталистов и помещиков, разбила оковы угнетения, установила диктатуру пролетариата и Создала Советское государство — государство нового типа, основное орудие защиты революционных завоеваний строительства социализма и коммунизма».
"
http://swolkov.org/russia/russia-23.htm


А О том как именно создавался Мордор, можете почитать у Елизаветы Покровской:
http://susel2.livejournal.com/58128.html

Edited at 2016-02-18 03:39 pm (UTC)
kontrfors From: kontrfors Date: February 18th, 2016 03:01 pm (UTC) (Link)
Не знаю, как trurost, а меня точно не устраивает факт существования тоталитарной, авторитарной, недемократической, оккупированной России. В том числе и царской. Или Вы будете утверждать, что в РИ была демократия?

Вы цитируете:
РИ-"была построена на основе более-менее человеческих ценностей. Более-менее. И в которой, надо сказать, существовало право. "

Угу, существовало. Крепостное. :)

Вообще-то вопрос о разнице между Российской империей и СССР довольно любопытен. Начну с того, что СССР был довольно разный в разные годы. Про сталинский режим, думаю, никто спорить не будет, что он более людоедский и оккупационный, чем царский. А вот хрущёвско-брежневский, думаю, уже можно сравнить с царизмом, по крайней мере, с царизмом до 1905 года (да и после этого демократии в РИ не сильно прибавилось, иначе и февральской революции 17 года не было бы).
Массовых репрессий в СССР в то время уже не было, ценности были "более-менее" человеческие, паспорта колхозникам раздали. Власть у Политбюро была примерно такая же абсолютная, как у царя. И применяли её и там и там примерно по одинаковым поводам. Оппозиционную прессу закрывали (не было свободы слова), книги запрещали (была цензура), политических сажали/ссылали. В гуманитарно-нецелесообразные войны периодически вляпывались. Национальные окраины присоединяли и усмиряли.
From: ex_banew Date: February 18th, 2016 05:19 pm (UTC) (Link)
Может быть, он имел в виду не любой, а именно такой, какая есть - имперской?

Бендукидзе имел бы в виду не РИ как таковую, а Росию в образе РИ. С чем и я согласен. А так, не в ракурсе...

Россия была, и есть до сих пор, оккупирована - сказано и ниже тут. Скорее, не оккупирована, а больна империализмом. Оккупация самих же себя - это и есть империализм. Так, наверно, точнее. :) А всё потому, что под значением Россия подразумевается российская империя, где значительная часть русской базы её населения не намерена была, и есть пока ещё, расстаться, либо самим покинуть, оккупированные, в разные периоды различными властями империи, территории. Поэтому, дело не в царях, в вождях и в президентах, дело в самих русских гражданах. И в лучших случаях и временах - что они были, что их не было - большинство ни во что не вмешивалось. Как бы...

Что, кстати, тоже никак не гарантировало их дальнейшего нейтралитета к тем действиям властей и в будущем. А чаще всего, он переходил в поддержку, что со стороны бы выглядело новой "оккупацией". Что в свою очередь говорит о том, что никакого нейтралитета, молчания, на самом деле - не было. И это не-вмешательство могло нарушиться уже при первом же проявлении сопротивления этим властям и их противоправным действиям. Ну, а пока власти справляются, и не нуждаются в помощи "молчаливых", "оппозиция" вправе слегка даже и покритиковать их. А этим - растрясти ту часть населения, которая в упор не видит каким, для страны, важным делом занята власть! Навальный со своим бутербродом - это ещё один подобный пример.

Всё это очень противоречит тем позициям большинства граждан РФ, СССР, РИ...

Если по теме... Вот, например, книги, создаваемые подобными же позициями:
Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
или это
http://militera.lib.ru/docs/da/terra_poland/index.html
... и многое другое говорит об одном и том же - это не оккупация - это позиция.
Alexandre Bondarev From: Alexandre Bondarev Date: February 17th, 2016 03:21 pm (UTC) (Link)
Да, Россия была оккупирована -- и оккупирована до сих пор. И вся Восточная и Центральная Европа были оккупированы то большевиками, то нацистами, то опять большевиками.
И люстрации не было.
Ну, а за кровавую этническую чистку судетских немцев кто тогда должен нести ответственность?
Или сегодня уже никто?
From: hunter78_09 Date: February 17th, 2016 05:40 pm (UTC) (Link)

Re: сегодня уже никто?

До сих пор есть немало живых участников тех событий - чехов, поляков, украинцев, русских и т.д.
Военные преступления не имеют срока давности.
Но сейчас, кажется, нет реальных предпосылок для уголовных дел.
Нет политической воли вследствие соответствующего общественного мнения. Хоть бы амнистию тогда объявили что ли, а то получается какое-то подвешенное состояние, вроде преступники и на свободе.
92 comments or Leave a comment