?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Тимоти Снайдер. Этнические чистки Западной Украины (1939–1945 гг.) – 3
92 comments or Leave a comment
Comments
aillarionov From: aillarionov Date: February 17th, 2016 07:59 am (UTC) (Link)

Матчасть и троллинг

В западной зоне оккупации Германии в 1945-48 годах союзники насчитали 3,5 млн. немцев, причастных к нацизму, реальные наказания понесли только десятки тысяч.
http://aillarionov.livejournal.com/900513.html
trurost From: trurost Date: February 17th, 2016 08:20 am (UTC) (Link)

Re: Матчасть и троллинг

Никакого троллинга, т.к. речь не об этом. А об коллективной ответственности, которая была применена к Германии, а не только к "гитлеровскому режиму", т.к."денацификации" были подвергнуты не только 3,5 миллиона немцев, которых упоминаете вы.
Но когда мы касаемся ответственности России, то данная ответственность перенаправляется к "путинскому режиму" или "сталинскому". В случае с Германией такого перенаправления не было, а должно было быть, поскольку Гаагская конвенция 1907 года запрещает коллективную ответственность, и потому фотографии, где гражданское население Германии эксгумирует и перезахораняет жертв гитлеризма под надзором вооруженный американцев - это свидетельство нарушения международного права в отношении немцев. Согласно Гаагской конвенции, если американцы и могли привлечь местное население, то только на платной основе. Коллективная ответственность всех немцев, если рассуждать в правовом поле, могла наступить только на основании судебного вердикта, и иначе никак. Если мы рассматриваем действия России в правовом поле, то точно так же обязаны рассматривать и действия Германии, и наоборот, если Германию можно было наказать в не рамок международного права, то почему это же нельзя сделать в отношении России или другого государства?

sergobolive From: sergobolive Date: February 17th, 2016 09:42 am (UTC) (Link)
Полагаю, что trurost в силу своих внутренних умонастроений, не хочет признать, что как сказал Каха Бендукидзе-"сама Россия с 1917 года была оккупирована большевиками".
http://aillarionov.livejournal.com/880280.html
trurost From: trurost Date: February 17th, 2016 09:59 am (UTC) (Link)
А до большевиков она была оккупирована царями.
sergobolive From: sergobolive Date: February 18th, 2016 04:19 am (UTC) (Link)
А, ну понятно. Вас просто сам факт существования России не устраивает.
Не важно какой. Любой.
Не видеть разницы между РИ и СССР, может только тот, кто видеть эту разницу не желает.

Как бы вам не хотелось, но РИ-"была построена на основе более-менее человеческих ценностей. Более-менее. И в которой, надо сказать, существовало право. "
http://aillarionov.livejournal.com/880280.html

Но коль Вы этой разницы видеть не желаете, то стоит ли в таком случае копья ломать?!
Вопрос риторический.
Ответ очевиден.

Edited at 2016-02-18 04:33 am (UTC)
trurost From: trurost Date: February 18th, 2016 04:41 am (UTC) (Link)
Не нужно мне задавать реторических вопросов, поскольку они не способствуют диалогу. Видите, вы сами их задаете и сами за меня отвечаете. Ну, что мне еще остается? Могу лишь наблюдать со стороны, как вы со мной "общаетесь".
cheese4mouse From: cheese4mouse Date: February 18th, 2016 06:15 am (UTC) (Link)
Оккупа́ция (от лат. occupatio — «захват, занятие») в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное.
(https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Оккупация).

Никаким боком термин "оккупация" не может относится к России: с суверенитетом всё в порядке и при большевиках, и при нынешних "оккупантах".

Так что копья ломать действительно не стоит.
Eugene Naumovich From: Eugene Naumovich Date: February 18th, 2016 01:12 pm (UTC) (Link)

Re: в общем случае

В частном случае, когда государственность строится от внешних фундаментов, бывает всяко: https://rufabula.com/author/alexey-shiropaev/1022
Alexandre Bondarev From: Alexandre Bondarev Date: February 18th, 2016 01:46 pm (UTC) (Link)
Опять Википедия! :)

Вообще-то большевики не стеснялись. М.Тухачевский (и не только он) так и говорил: "Да, мы - оккупанты!"
sergobolive From: sergobolive Date: February 18th, 2016 03:12 pm (UTC) (Link)
Простите, Вы правда полагаете, что Каха Бендукидзе не знал, что значит слово оккупация?

Вы не курсе, но ссср, ни де Юре , ни де факто не являлся правопреемником РИ. Так же как и нынешняя РФ.



Большевики, воспринимали РИ всего лишь как плацдарм для мировой революции.

"Советское государство себя преемником ни Российской империи, ни Временного правительства не признавало. Более того, правопреемство с предшествующей российской государственностью большевики категорически отрицали. Их отказ платить по царским долгам был совершенно логичен и абсолютно правомерен: эти деньги давались не только не им, но, напротив — главному предмету их ненависти, государству, с которым они всю жизнь боролись."
Советское государство, несмотря на разное на различных этапах — то более мягкое, то более жесткое отношение к наследию старой России, никогда не признавало свой преемственности от дореволюционной государственности. Не только в первых советских конституциях, но и в самой последней — 1977 г. о ней нет ни единого упоминания, даже как о чем-то, что было в дальнейшем заменено или реформировано. Напротив, специально подчеркивалось, что это государство (СССР) впервые возникло осенью 1917 г. на территории России как бы из ничего: «Великая Октябрьская социалистическая революция, совершенная рабочими и крестьянами России под руководством Коммунистической партии во главе с В.И. Лениным, свергла власть капиталистов и помещиков, разбила оковы угнетения, установила диктатуру пролетариата и Создала Советское государство — государство нового типа, основное орудие защиты революционных завоеваний строительства социализма и коммунизма».
"
http://swolkov.org/russia/russia-23.htm


А О том как именно создавался Мордор, можете почитать у Елизаветы Покровской:
http://susel2.livejournal.com/58128.html

Edited at 2016-02-18 03:39 pm (UTC)
kontrfors From: kontrfors Date: February 18th, 2016 03:01 pm (UTC) (Link)
Не знаю, как trurost, а меня точно не устраивает факт существования тоталитарной, авторитарной, недемократической, оккупированной России. В том числе и царской. Или Вы будете утверждать, что в РИ была демократия?

Вы цитируете:
РИ-"была построена на основе более-менее человеческих ценностей. Более-менее. И в которой, надо сказать, существовало право. "

Угу, существовало. Крепостное. :)

Вообще-то вопрос о разнице между Российской империей и СССР довольно любопытен. Начну с того, что СССР был довольно разный в разные годы. Про сталинский режим, думаю, никто спорить не будет, что он более людоедский и оккупационный, чем царский. А вот хрущёвско-брежневский, думаю, уже можно сравнить с царизмом, по крайней мере, с царизмом до 1905 года (да и после этого демократии в РИ не сильно прибавилось, иначе и февральской революции 17 года не было бы).
Массовых репрессий в СССР в то время уже не было, ценности были "более-менее" человеческие, паспорта колхозникам раздали. Власть у Политбюро была примерно такая же абсолютная, как у царя. И применяли её и там и там примерно по одинаковым поводам. Оппозиционную прессу закрывали (не было свободы слова), книги запрещали (была цензура), политических сажали/ссылали. В гуманитарно-нецелесообразные войны периодически вляпывались. Национальные окраины присоединяли и усмиряли.
From: ex_banew Date: February 18th, 2016 05:19 pm (UTC) (Link)
Может быть, он имел в виду не любой, а именно такой, какая есть - имперской?

Бендукидзе имел бы в виду не РИ как таковую, а Росию в образе РИ. С чем и я согласен. А так, не в ракурсе...

Россия была, и есть до сих пор, оккупирована - сказано и ниже тут. Скорее, не оккупирована, а больна империализмом. Оккупация самих же себя - это и есть империализм. Так, наверно, точнее. :) А всё потому, что под значением Россия подразумевается российская империя, где значительная часть русской базы её населения не намерена была, и есть пока ещё, расстаться, либо самим покинуть, оккупированные, в разные периоды различными властями империи, территории. Поэтому, дело не в царях, в вождях и в президентах, дело в самих русских гражданах. И в лучших случаях и временах - что они были, что их не было - большинство ни во что не вмешивалось. Как бы...

Что, кстати, тоже никак не гарантировало их дальнейшего нейтралитета к тем действиям властей и в будущем. А чаще всего, он переходил в поддержку, что со стороны бы выглядело новой "оккупацией". Что в свою очередь говорит о том, что никакого нейтралитета, молчания, на самом деле - не было. И это не-вмешательство могло нарушиться уже при первом же проявлении сопротивления этим властям и их противоправным действиям. Ну, а пока власти справляются, и не нуждаются в помощи "молчаливых", "оппозиция" вправе слегка даже и покритиковать их. А этим - растрясти ту часть населения, которая в упор не видит каким, для страны, важным делом занята власть! Навальный со своим бутербродом - это ещё один подобный пример.

Всё это очень противоречит тем позициям большинства граждан РФ, СССР, РИ...

Если по теме... Вот, например, книги, создаваемые подобными же позициями:
Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
или это
http://militera.lib.ru/docs/da/terra_poland/index.html
... и многое другое говорит об одном и том же - это не оккупация - это позиция.
sergobolive From: sergobolive Date: February 19th, 2016 04:33 am (UTC) (Link)
К чему Ваши домыслы?
Не скорее всего, а сказанно-оккупирована.
"сама Россия с 1917 года была оккупирована большевиками".

С 1917 года, понимаете? Так причём здесь Ваши измышления про империализм? Или до 1917 года РИ не была империей, не была как Вы выразились больна империализмом?

Поэтому не стоит наделять сказанные не Вами слова -своим смыслом.

Edited at 2016-02-19 04:57 am (UTC)
Alexandre Bondarev From: Alexandre Bondarev Date: February 17th, 2016 03:21 pm (UTC) (Link)
Да, Россия была оккупирована -- и оккупирована до сих пор. И вся Восточная и Центральная Европа были оккупированы то большевиками, то нацистами, то опять большевиками.
И люстрации не было.
Ну, а за кровавую этническую чистку судетских немцев кто тогда должен нести ответственность?
Или сегодня уже никто?
From: hunter78_09 Date: February 17th, 2016 05:40 pm (UTC) (Link)

Re: сегодня уже никто?

До сих пор есть немало живых участников тех событий - чехов, поляков, украинцев, русских и т.д.
Военные преступления не имеют срока давности.
Но сейчас, кажется, нет реальных предпосылок для уголовных дел.
Нет политической воли вследствие соответствующего общественного мнения. Хоть бы амнистию тогда объявили что ли, а то получается какое-то подвешенное состояние, вроде преступники и на свободе.
92 comments or Leave a comment