?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Тимоти Снайдер. Этнические чистки Западной Украины (1939–1945 гг.) – 3
92 comments or Leave a comment
Comments
aillarionov From: aillarionov Date: February 17th, 2016 08:05 am (UTC) (Link)

Re: Матчасть

Представьте ваши данные, подкрепленные источниками.
И специалисты и общественность их обсудят, можно ли им доверять.

Edited at 2016-02-17 08:06 am (UTC)
trurost From: trurost Date: February 17th, 2016 08:32 am (UTC) (Link)

Re: Матчасть

Доверие это не критерий истинности, а показатель отсутствия знания.
А вы доверяете данным об убитых поляках в количестве от 30 до 100 тыс.? Это вообще не данные, и потому доверие становится единственным, что может человек испытывать к этой "арифметике".
А строго говоря, не в числах дело, а в факте этнических чисток в странах Восточной Европы. Я или кто-то другой может ошибаться в цифрах жертв, но какое это имеет отношение к ответственности за содеянное, кроме ухода от сути вопроса?
pan_wit From: pan_wit Date: February 17th, 2016 07:47 pm (UTC) (Link)

Количество жертв

<<Представьте ваши данные, подкрепленные источниками. >>

http://www.irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_nbuv/cgiirbis_64.exe?I21DBN=LINK&P21DBN=UJRN&Z21ID=&S21REF=10&S21CNR=20&S21STN=1&S21FMT=ASP_meta&C21COM=S&2_S21P03=FILA=&2_S21STR=Ukrpol_2013_6_13

Боляновський А.
Проблема кількості польських жертв волинської трагедії 1943 року

нужно скачать полный текст в PDF формате

остальное здесь
http://pan-wit.livejournal.com/156765.html
From: leonid_shvedov Date: February 18th, 2016 10:35 am (UTC) (Link)

Re: Количество жертв

Спасибо, в журнале пост прочитал. С тем, что работа по выяснению числа пострадавших, их фамилий, должна быть сделана - и спорить нечего. Вопрос - ради чего? Вот тут, на мой взгляд, необходимо разделить преступления, совершённые бандитами или просто подонками, и преступления, совершённые государством. Это и масштабы несоизмеримые, и ответственность совершенно разная.
Волынская трагедия, при всей своей чудовищности, никак не может быть отнесена к преступлениям государства (или народа), поскольку в то время и польское государство было разрушено, и украинское практически не существовало.
Но есть и другие примеры, которые вполне тянут на преступления государства, а по масштабам жертв многократно превосходят трагедии, подобные волынской. Те же депортации...звучит не очень страшно, а результаты впечатляют. По каждой можно найти официальные цифры, но даже по ним типичная смертность 14-18%. Вот за подобные преступления должны отвечать государства, или народ.
kontrfors From: kontrfors Date: February 18th, 2016 02:01 pm (UTC) (Link)

Re: Количество жертв

"Вот за подобные преступления должны отвечать государства, или народ."

Так кто именно должен отвечать за подобные преступления: государство или народ? Или для Вас это одно и то же? Если так, то не соглашусь. В приведенных Вами примерах государство - это те же бандиты, только захватившие очень большую власть. Потому и масштабы жертв огромны. Эти бандиты и должны отвечать за преступления, от организаторов до исполнителей. А приравнивать народ и государство - это всё равно, что говорить, что в преступлениях Цапков виноваты все жители Кущевки.
From: leonid_shvedov Date: February 18th, 2016 11:54 pm (UTC) (Link)

Re: Количество жертв

Вопрос ответственности очень сложный, уже несколько постингов в этом журнале посвящено этой теме. Пока что мнения расходятся, скорее всего из-за того, что нет однозначных определений государства, народа и некоторых других. Поэтому я эту тему не затрагиваю, а имел в виду более простую вещь. Только в том случае, когда преступление совершено государством, может быть допустимым говорить: это сделали немцы, или поляки, или украинцы, или россияне и т.д. Если же преступления совершены конкретными бандитами, то ихняя национальность никакого отношения к делу не имеет, и упоминать её - это дважды неверно, во-первых, размазывается ответственность с личной на весь народ, и во-вторых, ответственность возлагается на совершенно непричастных к преступлению.
По поводу государств с бандитской властью, всё так, но это одна сторона - бандитская власть, но есть и другая сторона - народ, который эту бандитскую власть горячо поддерживает и одобряет, причём подавляющим большинством...
Даже с Кущёвкой не всё так просто, очень многие жители были вполне довольны Цапками, те справлялись с государственными функциями гораздо быстрее, эффективнее, дешевле и даже честнее, чем наши привычные суд, прокуратура, полиция и прочие.
zorenko_valerij From: zorenko_valerij Date: February 18th, 2016 08:06 am (UTC) (Link)

Re: Матчасть

До изучения данных и оценки их достоверности нужно оценить заинтересованность сторон, предоставляющих данные.
Стороны, предоставлявшие данные (по крайней мере до 1991 г., кстати - и после 1991 г. власти Украины нельзя признать заинтересованными в объективной информации - все они выходцы из КПУ), были весьма заинтересованными - что польская, что советская. И польская, и советская стороны боролись за окончательное решение украинского вопроса. По-моему, уже на основании одного этого факта пытающийся объективно разобраться в ситуации должен критически оценивать "данные" (вспомните недавний "геноцид" в Южной Осетии).
По жизни (по личному опыту) вероятность объективных цифр = 0 целых и столько же десятых; и в отношении СВОИХ потерь, и в отношении ЧУЖИХ нужно вводить поправочный коэффициент от 2 до 10 - соответственно уменьшения и увеличения (если это не так, то я совершенно не знаю людей и ничего не понимаю ни в организации, ни в действиях власти).
92 comments or Leave a comment